Форум : WarCraft IIНазвание : Игровая скорость в Warcraft II
© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru
URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=1689&forum=1
|
Available :
|
24.2.08 14:22 |
 замечания:
№1. в оригинальном war2 скорость fastest соответствует теперешней even faster,
или, другими словами, evenfaster равен оригинальному fastest.
добавленную в war2bne в угоду задротам и "пошаговикам"
ещё большую скорость я вообще не рассматриваю серьёзно.
пояснения про "пошаговиков" см. ниже.
№2. Господа, любящие пофлеймить. Просьба сначала прочитать целиком, а потом подумать.
И если вам нечего написать по _сути_ темы,
но есть сильное желание ответить, то создайте отдельный топик,
и там уже пишите фразы типа "сам такой","что курил?","слишком медленно" и т.п. чушь.
в остальном, просьба цитировать идущий ниже фрагмент в кавычках.
№3. По-моему, прочитав ниже перечисленные цитатки,
любой человек с присутствующим не только спинным мозгом, согласится,
как _минимум_, например, что "да это так, но я всё время играл на фастесте и не хочу играть полноценно - мне так нравится"
Как _максимум_, я надеюсь на появление на сервере игр на нормале с сильными игроками, не брезгующими игрой с более слабыми.
некоторые вещи из нижеследующего написаны очень давно,
и возможно дошли в изменённом виде, но смысл ясен..
1. мысль первая: "пошаговики" и скорость игры.
──────────────────────────────────────
Hа самом деле 'не тормозам' нравится пошаговость,
только они не могут себе признаться в этом.
Если коротко, то смысл в следующем:
большая скорость ->
проблудив огров, давишь не успевшего сделать то же самое противника,
кипятишь рудник, наскоком строишь башни.. это всё _ходы_ атакующего.
Если одновременно другой проводит такую же атаку, или подляк противника был
предсказуем, то это компромиссный вариант,
как в VGAplanets(там задают действия - потом стартуют ход)
и идет такой обмен ходами.. отстой короче, никогда не любил походовки.
малая скорость ->
можно вести -непрерывную- игру с
-эффективным- управлением
-всеми- юнитами
-всеми- способами
вне зависимости от степени задроченности(APM) игрока.
т.е. на малой скорости наскоком(ходом) действовать против _равного_ игрока уже не получится,
вот это и будет игра мозгов(а не рук с мышами), о которой я сейчас могу только мечтать,
а в 97 году практиковал почти ежедневно  благо тогда играющего народу было намного больше.
──────────────────────────────────────
>>> малые скорости дают возможность адекватно управлять всеми войсками, а
>>> большие - нет.
[..]
>> И играю на скорости fastest.Hе потому что я читер или "крутой",а просто
>> не способен на более низкой скорости играть.
> Да-да-да, а луна сделана из зеленого сыра. "Hе способен". Ха! Интересно, что же
> с тобой на нормале случается, нервный тик или кратковременные выпадения зрения
> начинаются?
по поводу evenfaster я думаю, много сильных игроков уже подсело на рефлексы,
и если к такой-то секунде нет такого-то раздражителя - начинается беспокойство ))
поэтому и не хотят на малых скоростях играть, чтоб не сбивать свои внутренние часы.
> Кроме того, есть мнение, что эффективность, с которой я управляю своими войсками
> на низких скоростях на порядок (двоичный как минимум) выше, чем та, с которой ты
> управляешь своими войсками на фастесте.
..естественно если чел гуру - его эффективность на малых скоростях должна вырасти на порядок,
и "случайно у него выиграть" становится невозможно, для этого приходится поработать
И это правильно.
Я готов проигрывать 99% игр, постепенно подтягиваясь к противнику,
но только действительно интересному игроку, думающему головой.
──────────────────────────────────────
>> Согласен. А что, вы полагаете, что игpа, к пpимеpy, на Normal -
>> это _пошаговая_ стpатегия? По-моемy y пошаговой стpатегии
>> несколько дpyгое опpеделение, это не "медленная игpа". От
>> изменения скоpости *кpафт не пеpестанет быть RTS, то есть Real
>> Time Strategy игpой.
──────────────────────────────────────
если уж докапываться до термина RTS, то тогда играть точно надо на нормале
- т.к. он и есть "real"-time для крафта,
а любые более "быстрые" или "медленные" скорости - отступление от нормы,
которое может присутствовать в _незначительном_ количестве игр.
по логике -> fastest такое же отклонение от нормы как slowest.
в идеале изучать букву и дух игры надо на slow и менее,
_играть_ на normal(людьми против орков можно и на slow, чтоб сгладить крутость огров)
а _тренироваться_(ака задрачиваться) на fast и более.
грубо говоря если новичок сыграл 30 игр на fastest,
то всё, чему он научился, это быстрее щёлкать мышью
и понял о сути игры вряд ли хотя бы столько, сколько понял бы за 10 игр на slow.
──────────────────────────────────────
Игра на большой скорости влечет за собой "yстановление" однообpазной игpы.
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Просто идут по накатанным схемам.
──────────────────────────────────────
> Kстати, прикол:
> 1. создаю игру на fast.
> 2. пишет "postav normal speed". (угадываешь о чём он?)
> 3. "normal speed" для него это fastest
> Вот такие пироги... 
Пора бы подобные (и на мой взгляд довольно простые) вещи объяснить всем, дык
ведь половина не поймет, а другая половина не захочет...
────────────────────────────────
2. пара слов о "skill mouse clicking"..
──────────────────────────────────────
У каждого человека свое время реакции, время прохождения нервного импульса. У
кого-то оно больше, у кого-то меньше. Исходя из этого не стоит делить всех на
тормозов и не_тормозов, подразумевая, что видимо у себя, любимого эта величина
наименьшая, и именно поэтому ты справедливо побеждаешь.
──────────────────────────────────────
Если игра упирается не в собсно игру, а в то, что кто-то что-то просто не
успевает сделать (там, мышой попасть и т.д.), то "править надо в консерватории".
────────────────────────────────
Ты водить машину умеешь? Так что же ты ее не водишь по городу на скорости 160
км/ч? Значит ты тормоз, а следовательно водить машину не умеешь.
Та же самая тупоголовая логика.
────────────────────────────────
> Если кто-то не yмеет быстро шевелить рyками - пyсть yчится. Hе хочет
> yчиться - пyсть идет на фиг.
Так давай мы с тобой все-таки определимся, во что мы играем:
1) СТРАТЕГИЯ.
2) Кто быстрее шевелит руками.
Ибо вопрос стоИт именно так.
──────────────────────────────────────
3. "аргумент" - "это долго" = чушь
────────────────────────────────
9 из 10 игр сыгранных мной (игроком сильно ниже среднего.. т.к. отсутствует мотивация и имею дурную привычку "подстраиваться" под противника -> если он слабее, то и мне надо потупить, чтоб игра была азартнее и напряжённее )
на faster/fast (да-да всё-таки нашлись несколько "могущих" ,
закончились по времени намного раньше игр на even, потому что на них не было "пошаговки",
а был почти постоянный "action"(насколько ваш скромный слуга смог обеспечить),
а если бы, вместо меня, это был кто-то сильный, то всё закончилось бы раньше и ещё более "динамично"
к примеру, одна и та же карта, с тем же игроком, на разной скорости:
even fast
pos
23:53 14:09
21:18 14:13
gsew
11:03 06:03
14:45
больше replay не сделал, но смысл ясен, наверное ->
если игрок достаточно превосходит другого по уровню игры,
то он в любом случае в течение 10-20 минут выиграет (имеются ввиду нормальные открытые карты типа POS, one, etc)
только, в случае меньшей скорости, произойдёт это на более ранней стадии игры (при меньшей развитости противников)
конечно сильный игрок, видящий, что он уже выиграл, может пойти в развитие до блуда и т.п.. тогда чуть подольше
если же противники _примерно_равны или сильно ленивы, они могут мурыжить друг-друга больше часа и на fastest,
т.е. зависит это больше от карты и активности игроков в нападении, а не от игровой скорости.
────────────────────────────────
4. Мораль сей басни.
Играемый на even+ суррогат более напоминает starcraft с их тупым дрочевом(APM решает всё)
Грустно господа..
Очень жаль, что в стародавние времена не было реплеев, и мне нечем документально что-то подтвердить,
Но, честно говоря, мне наплевать на победы и поражения, играю я чтоб почувствовать _весь_ вкус игры,
а большинство, иссушая, выкристаллизовывая и выкипячивая на большой скорости,
хавает одну лишь соль war2(blood, etc), не обращая внимания на другие специи.
Да, назовите меня гурманом, может это и так.
Не знаю стоит ли так писать и как юное поколение к этому отнесётся,
но по аналогии можно привести пример:
чем дольше ласкаешь женщину, тем больше кайф.
А молодняк скорее отстреляться норовит - очень похоже на эту ситуацию, не находите?
Извините, если кого задел за живое.
Если не найдётся желающих _играть_ на normal,
то для меня _настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом.
И буду я с Вами, маяться этой дурью по инерции, без души в игре..
[ Редактировано Available в 24.2.08 13:28 ] | |
|
gimli : |
24.2.08 17:25 |
 И после 12 лет существования игры, когда все крутые игроки, всегда все время и постоянно играли even faster, созникают такие посты? лень шевелить ручками? или нет денег купить нормальную мышку за 500р? | |
|
enderr : |
24.2.08 18:50 |
|
Цитата:
Игра на большой скорости влечет за собой "yстановление" однообpазной игpы.
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Просто идут по накатанным схемам.
это называется билдордер, такое есть во многих играх, и это позволяет наиболее эффективно использовать стартовые ресурсы. А если ты долго раздумываешь пора ставить барак или нет, это не означает что ты такой офигенно стратегичный и мыслящий парень.
Посмотри любую игру башнями на gow, например 4-5, там нужно включать мозги, причем сразу на большой скорости. Задумался на секунду - уже все проигрываешь.
По-моему у тебя просто обида, что на сервере есть игроки которые соображают быстрее тебя.
Посмотри футбол. Там никто не обижается, что команда противника очень быстро развила атаку и забила.
Цитата:
Играемый на even+ суррогат более напоминает starcraft с их тупым дрочевом(APM решает всё)
Гыгы, если не умеешь, это не значит что это тупое дрочево. В старкрафте используются все виды юнитов, в отличие от вар2, и тоже на even faster / fastest, и ты не можешь сказать, что старкрафт из-за этого теряет в динамичности или там не надо думать?
Цитата:
то для меня _настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом.
Объясни, что значит рулить головой, а не мышью? | |
|
il : |
24.2.08 21:48 |
Удивляюсь я на гимли - никогда не знаешь, чего от него ожидать. Вроде всегда за стратегичность был.
Как я понимаю, чем меньше скорость, тем больше стратегичность.
ИМХО: почему все играют на fastest, high res. Потому что торопливые.
Почему все играют на EF, high res. Потому что, хоть и торопливые, но стратегичности хочется.
Не переходя на личности и оценочные суждения, хотелось бы все-таки понять, какие же преимущества дает более медленная игра?
В чем проявляется бОльшая стратегичность?
1. Как я понимаю, билд-ордеры остаются примерно теми же, меняются сами приоритеты их выбора. Например, 2TH становится почти безнадежным, потому что у атакующего гораздо больше вариантов атаки, которые он бы просто не успел так эффективно провести на EF. Недаром 2TH на F играют гораздо чаще, чем на EF.
2. По-видимому, при атаке грунтами стенка на стенку становится возможным микроконтроль - кто первый атаковал, атака 1 грунта 3-мя и т.п. Так что высокий APM просто используется для других целей.
3. Возможно, люди становятся более сбалансированными из-за возможности лечения прямо в процессе битвы.
4. Думаю, есть еще много интересных фишек, которые выяснятся в процессе игры, но больше пока ничего придумать не могу
С удовольствием поиграл бы на normal (для slowest я наверно все-таки слишком торопливый  ).
Желательно поиграть хотя бы несколько дней, но обязательно с теми, кто умеет играть на normal, иначе смысла нет.
Если наберется человека 4 желающих (2 уже есть), можно было б поирать 2 на 2 для сравнения с EF.
А потом уже решать, нравится нам такая скорость или нет.
Хоть я и предпочитаю большую скорость (с микроконтролем у меня относительно неплохо), но я - сторонник разнообразия.
P.S: Available, все-таки, тема преимуществ медленной скорости перед EF/F ИМХО не раскрыта.
[ Редактировано il в 24.2.08 20:52 ] | |
|
Diplomat : |
24.2.08 22:14 |
ender, позволь вступиться за Авайла.
Любая, подчеркиваю- любая- стратегическая игра сводится к набору более или менее эффективных операций, ведущих к победе. Включая шахматы. И во всех стратегических играх, включая шахматы, существую способы искусственного наращивания скорости игры.Подчеркиваю- увеличение скорости это искусственная мера, усложняющая игру, затрудняющая анализ ситуации и выбор правильной стратегии. Меньшее время принятия решения - указывает на профессионализм в условиях, когда оба осперника принимают решение правильно. Вот и всё.
Стратегическая игра подразумевает именно принятие решений, причём в больших количествах. Это анализ диспозиции, формирование стратегического плана действий, координацию действий с союзниками, разведку, анализ действий противника и определение его планов, создание контрстратегий, в конце концов- тактическую реализацию. Очевидно, что основным инструментом во всём этом безобразии является таки мозг, а не мыш. И именно поэтому до сих пор нет и никогда не будет в Вар-2 ИИ, который уверенно побеждал бы человека средних способностей 1в1 даже на простой карте. И именно поэтому сводить игру _только_ к схемам и "хорошей мыши за 500 рэ" (с) Гимли - считаю такой же ошибкой, как не признавать схем вообще.
Заявления же "А все крутые на ЕФ играют" вообще лишены логики. Смею заверить, у нас на четвертом курсе ВМУРоЛа все "крутые" играли исключительно на нормале-фастере. И я был самый крутой. Шутка. )
Потому неверно говорить, что игрок в Вар-2 обязан играть:
а. Только GoW, GoW-classic, GoW-TE и HSC;
б. Только на EF/Fastest;
в. Только орками.
ИМХО, это профанация идеи игры как развлекательного мероприятия и идеи киберспорта.
P.S. Я отлично понимаю Гимли. Как личности незаурядной изначально и обладающей огромным опытом, после тысяч игр ему хочется бОльшего. Сеансов одновременной игры против 30 оппонентов и с ограничением времени. И мне искренне жаль, что Вар-2, в отличии от шахмат, не дает ему такой возможности. Но с его стороны наивно полагать, что геноцид слабых игроков и насаждение узких рамок "тренировок" помогут сделать оппонента достойным соперником в бОльшей степени, чем сам оппонент того пожелает. Педагогика и тренерство дело сложное. Особенно в отношении независимых незаинтересованных взрослых людей, особенно кустарными методами, особенно в условиях террора.
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 20:29 ] | |
|
enderr : |
24.2.08 22:45 |
Это все отмазочки
на ef надо быстро принимать решения, и тактики от этого никак не меняются. А то что кто-то не успевает за всем следить - это его проблемы.
В старкрафте всегда играют фастест (еф на турнирах), и там тактик в разы больше чем в вар2. И смотреть игры на фастест / еф значительно интереснее, чем наблюдать как по полчаса строится здание / юнит. | |
|
Diplomat : |
24.2.08 23:31 |
ender, я не спорю, что способность отличного игрока принимать правильные решения быстрее, чем это делает просто хороший игрок, и правильнее, чем это делает игрок плохой - делает отличному игроку честь. Только обьясни в таком случае, почему в стрелковом спорте на многих этапах нет ограничения по времени выполнения упражнений? А почему в шахматы люди играют не только с часами? Вопросы риторические. Отвечаю: потому что скорость далеко не единственный и далеко не главный критерий. Это просто дополнительный усложняющий фактор. Подчеркиваю- дополнительный. Кроме того, менее жесткое ограничение по времени принятия решений нужно при тренировках, чтоб получить из плохого игрока хорошего. Ведь особенность плохого игрока - это неумение принимать правильные решения или должным образом варьировать тактику. Доказано, что тренировка обучаемого на изначально высокой скорости малоэффективна, а зачастую вредна. Что обучаемый в погоне за скоростью теряет способность принимать решения вообще и превращается из игрока в станок с программным управлением, в то самое ИИ, лишенное способности мыслить логически и/или абстрактно. Что такие перекосы в сознании трудноисправимы и требуют большой работы.
Приводя примитивный пример, начинающему стрелку глубоко фиолетово, какие упражнения выполняют мастера спорта международного класса где-то на Олимпийских играх. Его задача- суметь выполнить для начала ПП-1. Как думаешь, что будет, если тренер будет бегать вокруг с криками: "Я - КМС по стрельбе! А ты, тормоз, даже ПМ-3 выполнить не можешь! А ну давай, придурок, стреляй! И чтоб, придурок, мне ни разу не промазал, а то выгоню нафиг из секции! Чего у тебя рука дрожит?! Рука, млин, я спрашиваю чего дрожит?!! Ты, тупица, как корпус разверул?!! Ты б еще спиной к мишени стал! Куда стреляешь?!! Ты куда в 8 стреляешь?!! В 10 надо стрелять, тормоз! В 10!! Черную блямбу в центре мишени видишь?! Туда и стреляй! Ты косой или слепой?!! " - а? Методы командной игры кого из учасников этого обсуждения тебе напоминает моя маленькая постановка? ))
Итак, если свести всё не к игровому, а к спортивно-педагогическому взгляду, и результируя:
1. Низкая скорость необходима на начальном этапе обучения;
2. Низкая скорость необходима на этапе проверки знаний;
3. Высокая скорость - не более, чем дополнительный способ усложнения.
P.S. Смотреть игры и играть в них - разные вещи. А при просмотре не самих игр, а их реплеев в Инсайте- есть даже возможность выбора скорости просмотра. ))
...Главное, не обижайся и не воспринимай мои высказывания как критику, попытку охарактеризовать твои действия как "глубоко ошибочные" и "неправильные", как мои попытки навязывания "чужеродных вредных идей". Это не война, это дискуссия. И, смею верить, она поднимает актуальные вопросы.
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 21:35 ]
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 21:38 ] | |
|
aSn : |
24.2.08 23:50 |
Полностью согласен с enderrom...
Да и вообще, что это значит
Цитата:
настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом
???
Что все играющие на ЕФ,выучив пару способов игры, тупо стучат по клавишам и кликают мышью, не думая при этом?! Что за чушь?
Да каждая игра по своей сути неповтормима... Потому что никогда не знаешь, что придумает противник и как он будет играть... А если там кто-то не успевает управляться с мышью, то это действительно его проблемы...
Соглашусь с тем, что на фасте игра становится более сбалансированной, это да... И играть на фасте иногда нужно :)
Я вообще чего-то не пойму? Ну нравится вам фаст - ну играйте на нем, учитесь, изучайте, как вам угодно... Почему большинство, которое всегда играло на еф, должно подстраиваться под пару человек? Вот этого я не пойму никак...
И еще, есть игры, где скорость не регулируется... Есть скорость одна и все... Там как? Вот и представьте, что в варкрафте тоже кроме еф больше нет скоростей... ЕФ - это просто СТАНДАРТ и тчк.
А хороший игрок - это тот, кто быстро думает и быстро кликает мышью... А если чего-то у вас не получается, ну что поделать... Хороших игроков много не бывает, извиняйте...
[ Редактировано aSn в 24.2.08 21:02 ] | |
|
Diplomat : |
25.2.08 01:36 |
aSn, не кричи, все свои. )
1. Не все играющие на ЕФ тупо стучат по кнопкам. Но, согласись, они тоже наверное есть. Их ведь не могут не есть. )
2. Если на Ф игра сбалансированней, чем на ЕФ, то давай продолжим логическую цепочку в сторону сбаллансированности игры на Н. ))
3. О каком "большинстве" идёт речь? Если о "демократическом" численном - то на этом сервере совсем немного игроков, и подавляющее большинство- нубы и ламеры, которые иммитируют игру так и там, где им скажут "гуру", либо вообще играют только друг с дружкой, с другими не пересекаясь. Но если спросить их мнение, полагаю, многие, очень многие согласятся с Авайлом. Если же речь о "аристократическом" большинстве, когда группа более опытных игроков диктует правила, то, спорим, что на ЕФ/ГСЕВ я выиграю у тебя не менее 30% игр, а на Н/ГСЕВ - не менее 60%? Спорим, я на Н/ГСЕВ выиграю у Ива. А Авайл на Н - у Ила. Я не говорю о победах над Ендером, Гимли, Спб и Лисаком, но кто из нас тут "большинство" - спорить можно долго. ))
3.1. Речь идёт не о "навязывании большинству", а о обсуждении нереализованной изи забытой возможности. "Навязывать" и "обсуждать" - это две большие разницы.
4. При всём уважении, скорость ЕФ - это не стандарт. Стандарт, с точки зрения Близзарда - это Н. Почему? По определению. Поскольку ни ты, ни я также не являемся учасниками каких-либо Лиг и спортивных организаций с их уставами и сводами правил - то говорить о стандартах с этой стороны тоже нелепо. Примитивизируя- не существует этого Станрарта, это просто дым и "отмазочка". ))
5. "Хороший игрок в стратегическую игру - это хороший стратег. Скорость кликанья мышью - глубоко опциональна и вторична. Нужна для выявления среди хороших игроков - игроков отличных. Не более того". Это было утверждение. Оно недоказуемо. И неопровержимо. Поэтому доказывать его или опровергать бессмысленно. С ним можно лишь согласиться- полностью или частично, или отмести его напрочь. Вот мы сейчас и пытаемся выяснить, что с ним делать. )
И наконец, 6. Правильная программа тренировок сделает хорошего игрока из практически любого кретина. "Медведя можно научить играть на балалайке!" - это педагогическая аксиома. Минимальный отбор и правильный подход к обучению позволяют штамповать "хороших игроков" в любой области знаний и умений в промышленных масштабах. Вопрос становится только о цене/необходимости/достаточности таких игроков. Неправильный же подход - таки да, делает хорошего игрока редким исключением. Потому что позволяет эффективно "затупить" даже расположенного ученика. А вот "отличные игроки" - это уже исключение. Всегда. Нельзя воспитать второго Гимли из какого-то произвольного не-Гимли. Таланты невоссоздаваемы обычными методами и с этим человечеству пока что приходится мириться. Возможно, люди и научатся делать гениев, но жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне, ни тебе.
P.S. Для меня удивительно не несогласие с высказываемыми мыслями- оно как раз и предсказуемо, и оправданно, а безапелляционность оппонентов. Я и не расчитываю, что кто-то воскликнет "Ой, а ведь правда! Чегой-то я 10 лет на ЕФ? Всё, теперь буду только на С играть!"... Это было бы нелепо и неправильно. Но все эти восклицания- "Просто отмазочки!", "Стандарт и тчк!", "Большинство!"... Ну разве ж это правильно? Прям как футбольные фанаты спорим, кто "круче"- "Спартак" или "Динамо", без примеси взаимопониманя. (Будто не ясно, что круче братья Кличко- потому что это стандарт, и тчк).
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 23:44 ] | |
|
enderr : |
25.2.08 03:00 |
дипломат ты привел неправильную аналогию
стрелок один, и ему некого опережать
это если дать в вар2 задание - сделать на время 9 огров 7 левела - то пожалуйста, какую хочешь скорость такую и выбирай.
А если ты играешь с соперником, и он быстрее тебя, это не повод ставить скорость ниже. То что ты на slow успеваешь настратежничать, у того кто играет ef это на уровне рефлексов.
Я вообще не понимаю в чем ваша стратегическая составляющая заключается. Любоваться как строй грунтов шагает к противнику? или маневрирование какое? на еф быстро отдал команду и занимаешься другими проблемами. А так получается сидишь ждешь пока что нибудь произойдет. Просто вам проще на slow/normal вот вы и переживаете. | |
|
il : |
25.2.08 08:08 |
Думаю, тут разговор о разных вещах:
В чем стратегическая составляющая, я тоже не понимаю. Как говорится, тема не раскрыта. Хотя не исключаю, что эта составляющая есть. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь разбирающийся в процессе (Available?) тему все-таки раскрыл.
С другой стороны странно, что народ даже не хочет пробовать играть на другой скорости. Вдруг это очень даже и понравится?
Готов попробовать поиграть на normal (возможно, даже медленнее) в любое время. Желательно 2 на 2, если соберется достаточно народу. | |
|
Available : |
25.2.08 13:56 |
 Во понаписали-то.. Не ждал такой бурной реакции.
Попробую ответить в одном посте, но, как всегда, предполагаю,
что это будет непосильное чтение для многих, поэтому прошу Вас:
Напрягитесь и прочитайте до конца, а ещё лучше - перечитайте первый пост,
то, что пропустили в нём
1. По-моему любой понимает, что самая интересная игра,
это игра с примерно равным или чуть превосходящим противником.
Все мои мысли касаемо игры относятся именно к таким ситуациям
Другой вариант, когда один противник сильно превосходит другого,
может рассматриваться только в отношении учитель-ученик,
а это уже совсем их личное дело
2. Если человек выигрывает(при прочих равных), за счёт владения мышью, то это,
в моём понимании, уже не должно называться war2,
а должно называться соответственно "war2 на ef",
или ещё более уточняя "war2 на ef,high,gow,orc"
А я хочу играть просто в war2, без таких жёстких рамок.
Только и всего.
Гимли, извини, я не хочу "разрушить твой мир",
я так же люблю war2, как ты, а может даже сильнее
но я пытаюсь отстоять возможность играть на нормальной скорости,
чтобы большая скорость не была обязательным условием.
enderr.
Игра на большой скорости влечет за собой "yстановление" однообpазной игpы.
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Просто идут по накатанным схемам.
>> это называется билдордер, такое есть во многих играх,
Ничего не имею против твоего билдордера.
смысл был в "походовости" и одинаковости этих самых "ходов".
>> и это позволяет наиболее эффективно использовать стартовые ресурсы.
Вот мы и приехали к ещё одному моменту - ресурсы high всю дорогу означают,
что мы просто отрезаем от игры добрую половину вариантов слёту.
Не люблю шахматы, но пример придётся взять оттуда
high res - это похоже на пешек, стоящих при старте игры на третьей линии вместо второй.
Конечно, играют всякие стартовые позиции, но не всегда же одно и тоже..
для меня нормальная игра это игра с самого начала, что для war2 эквивалентно low res.
чаще предлагаю res random или хотя бы через раз low i high,
но для не умеющих или не хотящих играть "это долго"..
Издевательский вопрос: а зачем вообще играть с таким подходом?
это ж можно целый вечер/утро потерять, вот блин как долго то..
а так бы чем другим занялся
Чаще всего это как раз не долго,
а заканчивается даже раньше, на более ранних стадиях развития -
это тоже бывает не нравится народу.
>> А если ты долго раздумываешь, пора ставить барак или нет,
Даже мысли такой не возникает.
Если читал первый пост, он не об этом..
>> это не означает что ты такой офигенно стратегичный и мыслящий парень.
Повторяю для читающих наискосок: я нигде не писал, что я хорош, наоборот,
я чётко обозначил себя сейчас, как игрока ниже среднего.
Да раньше я играл прилично, но это слишком давно было,
Помню как играл раньше, и мне стыдно за себя сегодняшнего особенно в команде.
Мне нужно только одно - противник моего уровня или выше, играющий на normal и прогрессирующий, и лучше готовый играть ежедневно .
Чего я и ищу, чтобы интерес в игре был..
>> Посмотри любую игру башнями на gow, например 4-5, там нужно включать мозги,
>> причем сразу на большой скорости. Задумался на секунду - уже все проигрываешь.
"Включать мозги" - это вообще полезно. А ещё лучше, когда они всё всемя включены.
>> По-моему у тебя просто обида, что на сервере есть игроки которые соображают быстрее тебя.
Читай внимательнее - обиды нет, есть желание поиграть в полноценные игры.
Статс мне не важен абсолютно - повторяю: "готов проигрывать 99% игр",
лишь бы они были интересны.
>> Посмотри футбол. Там никто не обижается, что команда противника очень быстро развила атаку и забила.
Тем более что карта открыта
давай уж ещё боулинг сюда до кучи приплетём и формулу-1.
Из таких вещей, мне кажется вар2 ближе всего к парусным гонкам,
на каждом этапе есть возможность "поймать ветер", если не безнадёжно отстал.
то для меня _настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом.
>> Объясни, что значит рулить головой, а не мышью?
весь первый пост - сплошное объяснение этого.
il.
>> Удивляюсь я на гимли - никогда не знаешь, чего от него ожидать. Вроде всегда за стратегичность был.
>> Как я понимаю, чем меньше скорость, тем больше стратегичность.
>> Не переходя на личности и оценочные суждения, хотелось бы все-таки понять, какие же преимущества дает более медленная игра?
>> В чем проявляется бОльшая стратегичность?
>> 1. Как я понимаю, билд-ордеры остаются примерно теми же, меняются сами приоритеты их выбора.
+1
>> 2. По-видимому, при атаке грунтами стенка на стенку становится возможным микроконтроль - кто первый атаковал, атака 1 грунта 3-мя и т.п. Так что высокий APM просто используется для других целей.
+1 "монстры" - рулите!
>> 3. Возможно, люди становятся более сбалансированными из-за возможности лечения прямо в процессе битвы.
+1, только в основном по другим соображениям, а не из-за лечения.
>> 4. Думаю, есть еще много интересных фишек, которые выяснятся в процессе игры, но больше пока ничего придумать не могу
100% выяснятся.
>> С удовольствием поиграл бы на normal
ура! только я 100% уверен, что мне тебя не переиграть..
>> Желательно поиграть хотя бы несколько дней,
снизойдешь до нескольких дней игр?
>> но обязательно с теми, кто умеет играть на normal, иначе смысла нет.
вот тут я не понял, почему кто-то должен "уметь" играть на нормал.
Наоборот, это расслабуха должна быть для "монстров". 2 цитаты:
1."..естественно если чел гуру - его эффективность на малых скоростях должна вырасти на порядок,
и "случайно у него выиграть" становится невозможно, для этого приходится поработать "
2."Интересно, что же
> с тобой на нормале случается, нервный тик или кратковременные выпадения зрения
> начинаются?
по поводу evenfaster я думаю, много сильных игроков уже подсело на рефлексы,
и если к такой-то секунде нет такого-то раздражителя - начинается беспокойство ))
поэтому и не хотят на малых скоростях играть, чтоб не сбивать свои внутренние часы."
Разве что у них точно внутри часы,
и при отсутствии события в должную секунду они взрываются в голове
>> Если наберется человека 4 желающих (2 уже есть), можно было б поиграть 2 на 2 для сравнения с EF.
>> А потом уже решать, нравится нам такая скорость или нет.
не.. мне 2 на 2 рановато, я ещё за себя-то не вспомнил толком, как играть.
Хотя если ситуация улучшится, то можно.
>> Хоть я и предпочитаю большую скорость (с микроконтролем у меня относительно неплохо),
>> но я - сторонник разнообразия.
спасибо за поддержку, не ожидал..
>> P.S: Available, все-таки, тема преимуществ медленной скорости перед EF/F ИМХО не раскрыта.
Я вообще не гуманитарий, и слова раскрыть тему, для меня означают разбавить её ненужной шелухой
Можно было бы "полнее раскрыть", если б в те времена были реплеи,
а так - всё смотреть надо в игре.
Пытаясь "раскрыть тему" словами, цитирую основное:
№1.можно вести
-непрерывную- игру с
-эффективным- управлением
-всеми- юнитами
-всеми- способами
вне зависимости от степени задроченности(APM) игрока.
т.е. на малой скорости, наскоком(ходом) выиграть у равного игрока уже не получится..
кроме случаев, когда он совершает грубую ошибку, а ты этим пользуешься.
№2..естественно если чел гуру - его эффективность на малых скоростях должна вырасти на порядок,
и "случайно у него выиграть" становится невозможно, для этого приходится поработать
а так вроде в первом посте даже перебор информации..
По законам флейма надо было конечно придержать все аргументы и выдавать их по одному-два,
но я сразу всё собрал в один пост, касаемо скорости,
и причем по существу возражений почти нет, в основном просто неприятие
diplomat.
>> Потому неверно говорить, что игрок в Вар-2 обязан играть:
>> а. Только GoW, GoW-classic, GoW-TE и HSC;
>> б. Только на EF/Fastest;
>> в. Только орками.
>> ИМХО, это профанация идеи игры как развлекательного мероприятия и идеи киберспорта.
Спасибо! забыл добавить пункт г."только на high res"
Вар2 вообще сильно разнообразная игра , если её так не ограничивать.
enderr.
>> Это все отмазочки
>> на ef надо быстро принимать решения, и тактики от этого никак не меняются.
Если вы одного уровня игры, попробуй, не меняя тактик, побить на нормале IL'a,
который мыслит и понимает, что всё-таки "старый фокус не пройдёт".
что-то мне подсказывает, что, при прочих равных, у него дела пойдут получше,
хотя по 2-3 играм ваш уровень сравнивать тяжело, может ты и намного сильнее его,
тогда ему надо подыскать противника попроще, я просто не в курсе кто-кого рулит .
А так, интересно было бы посмотреть ваши реплеи 1v1 на нормале.
>> И смотреть игры на фастест / еф значительно интереснее, чем наблюдать, как по полчаса строится здание / юнит.
Уже после постройки первой фермы смотреть часто есть на что, тем более, что скорость реплея можно менять.
А вот мне интереснее было смотреть на lan-champ на нормале, за спиной у чела,
как он долго удерживал людьми атаки пачек блужёных огров и выиграл, наконец,
людьми, у противника, которого не мог завалить раньше этими же ограми..
Eстественно уже на fast он бы не выиграл.
Вот это кайф, когда блуд не заруливает напрочь при примерно равном противнике,
(он всё равно конечно рулит, но уже не так жёстко)
а остальное, по сравнению с такими вещами, мелочи.
asn.
>>Что все играющие на ЕФ,выучив пару способов игры, тупо стучат по клавишам и кликают мышью, не думая при этом?! Что за чушь?
"relax, "
Имелось ввиду:
"пошаговость" и
"играю я чтоб почувствовать _весь_ вкус игры, а большинство,
иссушая, выкристаллизовывая и выкипячивая на большой скорости,
хавает одну лишь соль war2(blood, etc), не обращая внимания на другие специи."
>> Да каждая игра по своей сути неповтормима...
>> Потому что никогда не знаешь, что придумает противник и как он будет играть...
А на нормале вариантов ещё больше, и в этом вся приятность.
>> Соглашусь с тем, что на фасте игра становится более сбалансированной, это да... И играть на фасте иногда нужно :)
>> Я вообще чего-то не пойму? Ну нравится вам фаст - ну играйте на нем,
>> учитесь, изучайте, как вам угодно...
>> Почему большинство, которое всегда играло на еф,
>> должно подстраиваться под пару человек? Вот этого я не пойму никак...
никто не принуждает большинство играть на normal, я только пытаюсь донести мысль,
что большая скорость не должна быть обязаловкой,
что у примерно равных противников на малых скоростях игра будет намного насыщенней,
а соответственно и интересней раза в два.
(естественно не у полных нубов, тупо копящих пачки и стравливающих их)
>> И еще, есть игры, где скорость не регулируется... Есть скорость одна и все... Там как? Вот и представьте, что в варкрафте тоже кроме еф больше нет скоростей... ЕФ - это просто СТАНДАРТ и тчк.
нда.. а теперь представь, что тебе кто-то говорит evenslowest "это просто СТАНДАРТ и тчк.", хороший аргумент?
видимо ты пошлёшь чела с такими аргументами подальше, а я вот никого не посылаю, а пытаюсь спокойно разъяснить свою позицию,
причём не по "evenslowest", а по "normal"
>> А если там кто-то не успевает управляться с мышью, то это действительно его проблемы...
[..]
>> А хороший игрок - это тот, кто быстро думает и быстро кликает мышью...
>> А если чего-то у вас не получается, ну что поделать...
>> Хороших игроков много не бывает, извиняйте...
очень перекликается..
цитирую 1пост и повторяю ещё раз:
> Если кто-то не yмеет быстро шевелить рyками - пyсть yчится. Hе хочет
> yчиться - пyсть идет на фиг.
Так давай мы с тобой все-таки определимся, во что мы играем:
1) СТРАТЕГИЯ.
2) Кто быстрее шевелит руками.
Ибо вопрос стоИт именно так.
diplomat.
>> 2. Если на Ф игра сбалансированней, чем на ЕФ, то давай продолжим логическую цепочку в сторону сбалансированности игры на Н. ))
+1
>> Но если спросить их мнение, полагаю, многие, очень многие согласятся с Авайлом.
Извините, тут я как раз не могу согласиться, большинство всегда не любит "ждать",
даже когда ему доказывают, что это выходит быстрее по времени, чем "не ждать".
Очень хотелось бы, чтоб я ошибался в этом..
>> Спорим, я на Н/ГСЕВ выиграю у Ива.
>> А Авайл на Н - у Ила.
спасибо, но вы меня сильно переоцениваете, пока это нереально, скорее всего.
>> 4. При всём уважении, скорость ЕФ - это не стандарт.
>> Стандарт, с точки зрения Близзарда - это Н. Почему? По определению.
+1
>> P.S. Для меня удивительно не несогласие с высказываемыми мыслями -
>> оно как раз и предсказуемо, и оправданно, а безапелляционность оппонентов.
+1
enderr.
>> дипломат ты привел неправильную аналогию
>> стрелок один, и ему некого опережать
Правильную, только ты не понял того, что он хотел сказать.
Того, что скорость не главное, а дополнительное условие.
>> То что ты на slow успеваешь настратежничать,
>> у того кто играет ef это на уровне рефлексов.
Меня интересует как раз то, что настратежничают на нормале сильные игроки.
Очень интересует.
>> Я вообще не понимаю в чем ваша стратегическая составляющая заключается.
>> Любоваться как строй грунтов шагает к противнику? или маневрирование какое?
Если тебе нравится строй - пожалуйста, пусть твои ходят строем,
если делать больше нечего
>> на еф быстро отдал команду и занимаешься другими проблемами.
так на нормале ты, со своим APM, можешь решить раза в 2-3 больше "других проблем" - вот и займись.
>> А так получается сидишь ждешь пока что нибудь произойдет.
Так вот не сиди и жди, а используй освободившееся время с толком, патрули карту, например..
На любой, даже самой малой скорости, найдётся что и какому юниту приказать,
и сам отлично это понимаешь ведь..
>> Просто вам проще на slow/normal вот вы и переживаете
Т.е. тебе сложнее что-ли? ни за что не поверю, цитатка из №1 напрашивается..
il.
>> Как говорится, тема не раскрыта. Хотя не исключаю, что эта составляющая есть.
>> Хотелось бы, чтобы кто-нибудь разбирающийся в процессе (Available?) тему все-таки раскрыл.
см. выше - в "игре равных" эта составляющая будет максимальной,
т.к. расслабляться и терять настрой при чувстве близкого выигрыша(сильный)
или впадать в прострацию после серьёзных потерь(слабый) никто не будет.
>> С другой стороны странно,
>> что народ даже не хочет пробовать играть на другой скорости.
Это явление психологическое, а не "логичное", и ничего с этим не сделать.
Пытаешься воззвать к логике и здравому смыслу, в ответ получаешь - "не хочу не буду".
Это психологическая проблемка, очень напоминает борьбу с курением -
есть методы долбящие человека, и задалбывающие наконец (программирование).
а есть более "тяжёлые" для курильщика, логические, но оставляющие его человеком.
>> Вдруг это очень даже и понравится?
Уверен, что при игре примерно равных, ещё как понравится.
>> Готов попробовать поиграть на normal (возможно, даже медленнее) в любое время.
>> Желательно 2 на 2, если соберется достаточно народу.
Куда уж мне 2 на 2, если я и один на один тему плохо раскрою пока
2 на 2 лучше играть после пары-тройки десятков 1 на 1..
Ещё раз - играть надо с равным игроком, в любом случае, а уж тем более, чтобы раскрыть тему.
p.s.: пока могу играть только утром, к концу недели, возможно освобожусь и для вечерних игр. | |
|
gimli : |
25.2.08 14:01 |
|
Avaivable, я тебя на любой скорости и ресурсах разделаю под орех. | |
|
aSn : |
25.2.08 21:21 |
Прочитал я все, и первый пост я тоже весь читал, внимательно... И то, что я его еще раз прочитаю, ничего не изменит... :)
Пройдусь по цитатам, а потом выскажу окончательное свое мнение )))
Цитата:
т.е. на малой скорости, наскоком(ходом) выиграть у равного игрока уже не получится...
Это не считаю аргументом... Если играют РАВНЫЕ игроки, то пусть любая скорость, это НИКАК не повлияет на их игру, т.к. они РАВНЫЕ. Но это так в идеале, потому абсолютных равных игроков нет, кто-то сильнее, кто-то слабее. Вообще, я считаю, что еще все зависит от того, как повезет... Бывает и такое, что сильный игрок проигрывает более слабому. Ступил раз и все... А так опытные игроки будут долго биться 1 на 1 хоть на какой скорости... :)
Цитата:
Вар2 вообще сильно разнообразная игра , если её так не ограничивать.
Кто ограничивает-то? Что-то я не видел, чтобы где-то было у нас написано, что играем только вот так... Пожалуйста, играйте, хотите, на любых картах... Все играют так, как им нравится... Ну вот нравится всем ГОВ, нравится на хай рес ))) Никто ничего не запрещал :)
Цитата:
Вот это кайф, когда блуд не заруливает напрочь при примерно равном противнике
Опять же - это не аргумент! При равном противнике, он даже на фастесте заруливать не будет...
Цитата:
большинство,
иссушая, выкристаллизовывая и выкипячивая на большой скорости,
хавает одну лишь соль war2(blood, etc), не обращая внимания на другие специи
Кхм, извините, но это чушь )) Какую такктику ток не используют, чем только не играют, и сапами, и драконами, и магами и лучниками... И все на ефе )) Все зависит от игровой ситуации... :)
Цитата:
нда.. а теперь представь, что тебе кто-то говорит evenslowest "это просто СТАНДАРТ и тчк.", хороший аргумент?
Хехе, у меня-то действительно аргумент )) А на евен слоу кто играет-то?
Насколько я помню, на официальных серверах (когда я там играл), все играли на еф или на фастесте... Что-то я не примомню, чтоб кто-то играл на более низкой скорости... Может и ошибаюсь, не знаю, как там сейчас играют...
И почему, если все так замечательно на фасте, весь мир играет на еф и выше? Еф - это стандарт для сетевой игры... :)
Цитата:
А вот мне интереснее было смотреть на lan-champ на нормале, за спиной у чела,
как он долго удерживал людьми атаки пачек блужёных огров и выиграл, наконец,
людьми, у противника, которого не мог завалить раньше этими же ограми..
Eстественно уже на fast он бы не выиграл.
Если игрок действительно умеет играть людьми, то опять же, скорость не поможет ))) Просто людьми против блуда играть тяжело, но реально :)
Подходим к заключению :)))
Меня несколько бесит, то что предлагают играть на фасте (я сам готов поиграть, и даже объясню почему хочу ниже), сколько то, что по вашим, выплывает, что те, кто играет на ефе, вообще не думают, знают только одно - блуд, и умеют быстро, но тупо, орудовать мышкой, из-за чего те, кто соображает лучше, но медленно двигает мышь, проигрывает... Вот в чем вся суть,нет? Обидно просто :)
И многие привиденные аргументы ими не являются... :)
А теперь, мои аргументы в пользу игры на более низкой скорости:
...если ты ступил, поставил не туда здание, ты его можешь отменить и поставить куда надо, и ты потеряешь на ф не так много времени, как бы это было на ефе, т.е. вариант "как повезет" становится более изменяемым.
... база застроена, противник ломает здания, сломав их он проникает внутрь, потому что ты не успел закрыться новым зданием, на более низкой скорости у тебя шансов больше и т.п.
+ остальное, что писал по этому поводу ИЛ...
И я готов составить компанию для игры на фасте :)
Все это мои личное ИМХО! Никого не хочу обидеть... И не старайтесь меня переубедить - я упрямый )))
Спасибо за внимание... | |
|
enderr : |
25.2.08 23:16 |
2 available:
все ниасилил, только ту часть что адресована мне
Цитата:
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Дело не в секундах, я знаю, в какой последовательности строить здания. И что на слоу, что на еф, последовательность будет одна и та же.
Цитата:
Вот мы и приехали к ещё одному моменту - ресурсы high всю дорогу означают,
что мы просто отрезаем от игры добрую половину вариантов слёту.
Ага, только в случае если карта маленькая и не морская (т.е. типа one_vs_one).
Если играть low res на gow, то игра становится еще скучнее, ни атак башнями, ни раша грунтами.
Ты мне так и не ответил, что ты подразумеваешь под стратегичностью.
На еф, когда игра уже длится довольно долго, и начинается игра на голд, у тебя нет времени на раздумия, куда отправить пачку огров или где поставить маговню. А если ты не успеваешь сообразить что делать, опять таки это твои проблемы.
Еще ты говоришь, что на маленьких скоростях есть возможность применять другие юниты. А что, так на еф их нельзя применять? У тебя есть привычка ставить кучу саперятен, и воевать только ими, конечно на еф сложно законтролить сапера, но это опять таки твои проблемы
И хилить хуманов тоже можно, это не сложнее чем заблуживать огров.
Если ты медленно катаешь мышку, делай это быстрее.
Все это походит на стенания ностальгирующих игроков, типа "как было хорошо раньше".
Вар2 развивается, а ты так и остался гонять арчеров и саперов на слоу.
[ Редактировано enderr в 25.2.08 22:19 ] | |
|
Diplomat : |
25.2.08 23:56 |
ender, со своей стороны могу заметить, что лично моя тактика и стратегия сильно изменяется от изменения скорости игры, поскольку:
а. На высоких скоростях я допускаю множество ошибок, которые замечаю постфактум;
б. На высоких скоростях я сознательно отказываюсь от сложных многоходовых тактик и использую только простые стратегии.
...
Это уже означает, что игра на меньшей скорости- по крайней мере игра со мной- будет отличаться от игры на ЕФ, где я в состоянии лишь выполнять простейшие механические действия- благо с реакцией и координацией у меня всё нормально- но не могу ни планировать, ни анализировать.
Примитивный пример: на fastest меня побеждает Freelanser. На EF я побеждаю его. Без особого напряжения. Полагаю, что на меньшей скорости разброс характеристик еще усилился бы. Почему? Потому что все его тактики и вся его стратегия ориентирована на полное отсутствие микроконтроля и максимальную производительноть- т.е. ситуацию, когда времени управлять и думать нет. Как только у меня появляется минимум времени - я легко ломаю его планы.
Хочу отдельно отметить: я не провожу аналогию между тобой и Фрилансером, и вас не отождествляю. Это просто пример изменения моих показателей от изменения скорости.
...
Ты можешь сказать, что это "мои проблемы". Радостно соглашусь: да, мои. Не проблемы правда, особенности. Или даже фичи. Но не это важно.
Представь- если на меньшей скорости я, Авайл, возможно, многие другие - играют сильнее, не важно по каким причинам (потому что я ретроград, тормоз, люблю "гонять лучников", а мышь у меня не за 500рэ, а за 200грн.)- то не означает ли это прямую и очевидную возможность для тебя получить если не достойных, то хотя бы более сильных союзников и противников, хотя бы изредка играя на меньших скоростях? Много ли достойных противников у тебя на русской стороне? )
...
И возникает и другой вопрос- совершенно иного свойства: ender, как много ты играл на разных - в идеале всех - скоростях, чтоб иметь уверенность, что тактики и стратегии остаются неизменными на любой скорости? ) | |
|
enderr : |
26.2.08 00:28 |
гыгы
Достойных противников полно, почти все кто заходят на сервер могут меня обыграть.
На разных скоростях я играл, медленные скорости унылы чуть более чем полностью, а фастест слишком быстр, непривычно. Хотя например в стар я играю на фастест, и на еф там уже играть не могу.
а на меньших скоростях я играл, и выигрывал однотипно - противник ставил тх вплотную к лесу, я его закрывал и застраивал башнями.
просто прежде чем жаловаться на "вар2 уже не тот", надо и основы подучить. :) | |
|
Diplomat : |
26.2.08 00:51 |
|
Цитата:
почти все кто заходят на сервер могут меня обыграть.
Угу. Особенно 2в2, когда ты играешь в команде с spbwar-ом - просто любой нуб вынесет с полпинка. ))
Вот зачем столь нагло напрашиваться на комплименты? ))
Цитата:
а на меньших скоростях я играл, и выигрывал однотипно - противник ставил тх вплотную к лесу, я его закрывал и застраивал башнями.
Понимаю о чем, и даже подозреваю о ком ты. Но спешу заметить- что прямая связь между скоростью игры и размещением ТХ относительно леса учёными не доказана. Более того- прямая связь между размещением ТХ относительно леса и возможностью застройки противника - на многих картах тоже поддаётся здравому сомнению. )
Если же речь идёт о паре случайных игр на ГоВ - то, пардон, они не показательны.
Я, к примеру, за 10 лет с перерывами сыграл на скоростях от нормала до фаста до тысячи игр. Менее тысячи игр, среди которых к тому же вообще не было игр на фастесте- это, конечно, мало и непоказательно. Но кой-какой намек на эмпирику собрать позволяет. )
Так что не спеши отметать вопрос как неорганизованный. Тут нужно многое провентиллировать и детально.
К сожалению, до первых чисел Марта я не смогу принимать участие в играх, но раз аСн и Ив согласны играть на меньших скоростях - можно будет всё изучить и выдать на-гора адекватный и аргументиоованный ответ, расставив все точки над "ё"- что дают и что отнимают быстрые и медленные игры. )
Вдарить, тэкскээть, экспериментом по философии там, где оная философия ответа не даёт вот уж напротяжении двух страниц форума. )
[ Редактировано Diplomat в 25.2.08 22:54 ] | |
|
enderr : |
26.2.08 01:00 |
да, 1000 игр это весомо
но проблема в том, что действительно сильные игроки не играют на маленьких скоростях.
зайди на server.war2.ru и предложи там slow/normal :)
P.s
я не напрашивался на комплименты
про 2в2 никто не говорит, а вот 1в1 меня действительно может обыграть любой. У меня игра зависит от настроения. Раз уж так интересно, меня частенько обыгрывает 1в1 Ленка :) Вместо того, чтобы жаловаться на скорости, вы бы тоже могли тренироваться нормально, и сейчас обыгрывали бы и меня и еще кого нибудь посильнее | |
|
il : |
26.2.08 02:01 |
Небольшие замечания:
Цитата:
По-моему любой понимает, что самая интересная игра,
это игра с примерно равным или чуть превосходящим противником.
+1, всегда говорил то же самое.
Цитата:
Не люблю шахматы, но пример придётся взять оттуда
high res - это похоже на пешек, стоящих при старте игры на третьей линии вместо второй.
Конечно, играют всякие стартовые позиции, но не всегда же одно и тоже..
Как раз-таки в шахматах исходная позиция ВСЕГДА одна и та же (или я что-то упустил?)
Цитата:
>> Посмотри любую игру башнями на gow, например 4-5, там нужно включать мозги,
Вот кстати поэтому игра башнями - один из наиболее интересных и динамичных моментов war2.
Цитата:
Если играть low res на gow, то игра становится еще скучнее, ни атак башнями, ни раша грунтами.
Есть подозрение, что это мы просто не умеем играть на low, а так все это там есть.
Цитата:
Если вы одного уровня игры, попробуй, не меняя тактик, побить на нормале IL'a,
который мыслит и понимает, что всё-таки "старый фокус не пройдёт".
Ну, не надо меня переоценивать, хоть я и стремлюсь экспериментировать, но у меня много именно на рефлексах
Цитата:
а на меньших скоростях я играл, и выигрывал однотипно - противник ставил тх вплотную к лесу, я его закрывал и застраивал башнями.
просто прежде чем жаловаться на "вар2 уже не тот", надо и основы подучить. :)
Это наверно просто с противниками не везло - нубы попадались
И несколько принципиальных моментов:
Цитата:
Меня несколько бесит, то что предлагают играть на фасте (я сам готов поиграть, и даже объясню почему хочу ниже), сколько то, что по вашим, выплывает, что те, кто играет на ефе, вообще не думают, знают только одно - блуд, и умеют быстро, но тупо, орудовать мышкой, из-за чего те, кто соображает лучше, но медленно двигает мышь, проигрывает... Вот в чем вся суть,нет? Обидно просто :)
Как я понимаю, в этом суть спора: это одна из позиций, которые продвигает available, т.е. в этом "половина сути". Другая половина раскрыта как раз-таки слабее:
Цитата:Я вообще не гуманитарий, и слова раскрыть тему, для меня означают разбавить её ненужной шелухой
А 1-й пост в основном ИМХО про тех, кто не успевает на EF/F.
Цитата:
>> но обязательно с теми, кто умеет играть на normal, иначе смысла нет.
вот тут я не понял, почему кто-то должен "уметь" играть на нормал.
Наоборот, это расслабуха должна быть для "монстров".
Вот это как раз принципиальный вопрос. Поясню на других примерах (т.к. про normal не знаю):
Пример 1. Игра на F для тех, кто привык играть на EF:
Хороший EF-игрок (только EF) будет тем не менее плохо играть на F из-аа незнания некоторых "фишек":
- здания/башни часто ставятся вплотную в неск. слоев, т.к. зарепарить их все равно не успеешь.
- блудить много (2-3 пачки) огров часто невыгодно, т.к. теряешь много времени, а блуд тем временем уже пропадает.
И еще много всего (к сожалению, на F играю плохо, так что не знаю).
Ранее я поднимал тему про F и EF: http://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=628&forum=24
Пример 2. Игра на GOW, допустим, для хорошего war2-игрока, никогда не видевшего GOW.
Если 2 хороших игрока 1-й раз увидели gow, они не смогут эффективно использовать особенности карты, рельеф, места для башен (при игре башнями), эффективно перекрыть карту в нужных местах. Поэтому, если хочешь стать хорошим gow-игроком, надо поиграть на gow с тем, кто карту знает.
Вот примерно то же и про normal speed. Наверняка есть много фишек, на которые необходимо обращать внимание, фишки отличаются от того, что на EF. Хорошо бы поиграть с тем, кто эти фишки уже знает, чтобы не тыкаться, не искать их вслепую.
Цитата:
>> 4. При всём уважении, скорость ЕФ - это не стандарт.
>> Стандарт, с точки зрения Близзарда - это Н. Почему? По определению.
На данный момент в мире есть несколько стандартов. Применительно к gow-игрокам их 2:
1. gow classic/ef
2. gow bne/f
Blizzard давно уже забросила war2, стандарты устанавливаются теми, кто играет. В каждом из направлений есть несколько сильнейших игроков мира, к уровню которых можно стремиться.
На данный момент war2 - давно забыт всеми, кроме сотни-другой фанатов (на весь мир). Развивать сейчас новое направление (а игры на normal это отдельное направление) кажется мне бесперспективным.
Так что остается играть normal "for fun", надеясь на то, что это буде по каким-то причинам веселее и поможет развить стратегическую составляющую, которая поможет при играх EF/F. | |
|
Casper : |
26.2.08 11:39 |
|
Прочитав эту бадягу, становится очевидно, что тот кто замутил весь этот пост не умеет быстро принимать правильных решений! Зачем мне думать минуту над тем, что я придумаю за секунду?! Объясните! Вобще профессионала в любом деле, не только в игре, я представляю себе человека, который максимально быстро анализирует ситуацию и видит несколько путей решения вопроса, далее выбирается оптимальный или если возникают трудности или появляется дополнительная движуха все это анализируется и доводится до цели, которую ты уже должен нарисовать у себя в голове, еще тогда когда все только начинается! Да, в варе есть схемы развития, но без четкого представления что зачем и почему, будете постоянно сливать, и еще опытный игрок в вар это как созидатель, ты должен быстро анализировать любую ситуацию и решать ее положительно для себя в максимально короткие сроки! Поэтому тренируйте мозги и тело или так и будете постоянно придумывать себе оправдания своей некомпетентности! Это касается виртуальной и реальной жизни! | |
|
Available : |
26.2.08 13:09 |
Gimli.
>>Avaivable, я тебя на любой скорости и ресурсах разделаю под орех.
Спасибо за откровение..
Я и так это прекрасно понимаю, и ничего плохого в этом не вижу.
"Битва за жизнь, или жизнь ради битв - всё в наших руках"
aSn.
>> Прочитал я все, и первый пост я тоже весь читал, внимательно...
вряд-ли внимательно..
>> И то, что я его еще раз прочитаю, ничего не изменит... :)
да, похоже..
Цитата:
т.е. на малой скорости, наскоком(ходом) выиграть у равного игрока уже не получится...
>> Это не считаю аргументом...
>> Если играют РАВНЫЕ игроки, то пусть любая скорость,
>> это НИКАК не повлияет на их игру, т.к. они РАВНЫЕ.
т.е. ты не допускаешь даже мысли, что игрок, менее круто владеющий мышью,
может уделать более круто владеющего мышью или быть с ним на равных?
Не надо путать равных игроков c игроками с равным APM.
А при разном APM скорость опять же влияет ОЧЕНЬ сильно.
Согласен, тяжёлое получилось предложение, но надо осилить
>> Бывает и такое, что сильный игрок проигрывает более слабому.
>> Ступил раз и все...
на нормале сильный слабому почти никогда не проиграет - и это правильно,
разве что ступит 3-4 раза подряд, а это сложно для сильного
Цитата:
Вар2 вообще сильно разнообразная игра , если её так не ограничивать.
>> Кто ограничивает-то? Что-то я не видел, чтобы где-то было у нас написано,
>> что играем только вот так... Пожалуйста, играйте, хотите, на любых картах...
>> Все играют так, как им нравится... Ну вот нравится всем ГОВ, нравится на хай рес )))
>> Никто ничего не запрещал :)
Ну-ну, издевайся дальше..
"играем только вот так-то и так-то"(even,high,gow) я слышу постоянно,
с самого появления на сервере(с января) от абсолютного большинства игроков,
за исключением для одной-двух игр, и то, очень и очень редко (diplomat, drdub, free, il, KSA ..)
Я понимаю, что если бы я играл как gimli, убедить Вас было бы намного проще,
за вожаком идти всегда найдутся желающие
а так, как играю я хреново, шансов на то, что ко мне прислушаются маловато.
И на том спасибо, что просто не посылаете, а задумываетесь над предложением.
Просто пытаюсь найти противника посильнее для дуэлек на нормале каждый день после/до работы.
А для этого надо "завести" аудиторию, иначе никто и не откликнется
И если бы, например, il и KSA снизошли до таких дуэлек,
я бы перестал Вас донимать , и сказал бы: "ну остальных нафиг, - мне и с ними интересно".
Цитата:
большинство,
иссушая, выкристаллизовывая и выкипячивая на большой скорости,
хавает одну лишь соль war2(blood, etc), не обращая внимания на другие специи
>> Кхм, извините, но это чушь )) Какую такктику ток не используют,
>> чем только не играют, и сапами, и драконами, и магами и лучниками...
>> И все на ефе )) Все зависит от игровой ситуации... :)
Ты забыл добавить к "какую только тактику не используют" два слова - сильные игроки,
а я писал про большинство.
Цитата:
нда.. а теперь представь, что тебе кто-то говорит evenslowest "это просто СТАНДАРТ и тчк.", хороший аргумент?
>> Хехе, у меня-то действительно аргумент )) А на евен слоу кто играет-то?
не знаю, вряд ли такие ценители ещё остались..
повторюсь, normal не зря так называется, от слова норма..
>> И почему, если все так замечательно на фасте, весь мир играет на еф и выше?
Ты ещё спроси, почему весь мир курит..
И на этом основании, попробуй заставить меня курить. :-E
>> Еф - это стандарт для сетевой игры... :)
Спасибо не надо.. тошнит от таких стандартов,
Для меня ef - это просто максимальная скорость в оригинальном war2, и не более того.
Цитата:
А вот мне интереснее было смотреть на lan-champ на нормале, за спиной у чела,
как он долго удерживал людьми атаки пачек блужёных огров и выиграл, наконец,
людьми, у противника, которого не мог завалить раньше этими же ограми..
Eстественно уже на fast он бы не выиграл.
>> Если игрок действительно умеет играть людьми, то опять же, скорость не поможет )))
Как раз людьми - охрененно поможет.. значит, ты людьми-то и не умеешь раз такое пишешь.
>> Просто людьми против блуда играть тяжело, но реально :)
Проясни про такую реальность "игры против блуда на ef", при равном "мясе", где ты такое видел?
Даже если видел, то я уверен, что это просто крутой зарулил людьми кого-то послабее..
>> Подходим к заключению :)))
>> Меня несколько бесит (...) то, что по вашим, выплывает, что те,
>> кто играет на ефе, вообще не думают, знают только одно - блуд,
>> и умеют быстро, но тупо, орудовать мышкой, из-за чего те,
>> кто соображает лучше, но медленно двигает мышь, проигрывает...
Бывает и такое, пример: diplomat vs free (см. его пост)
естественно думает каждый, и на любой скорости,
но эта составляющая тем меньше, чем больше скорость,
и уж тут спорить вообще не о чем.
>> И я готов составить компанию для игры на фасте :)
Уже что-то.. спасибо, учту..
>> Все это мои личное ИМХО! Никого не хочу обидеть...
>> И не старайтесь меня переубедить - я упрямый )))
я тоже
IMHO - идеальная игра это:
normal + res:rnd + pud:rnd
естественно pud не из галиматьи("с баранами"), а из отборной классики, добавлением friends, TE и т.п.
p.s. забыл ещё одну вещь.. насильственный THF в bne я считаю нафиг не нужным,
особенно если учитывать время строительства первого TH.
enderr.
>> все ниасилил, только ту часть, что адресована мне
Цитата:
Вот мы и приехали к ещё одному моменту - ресурсы high всю дорогу означают,
что мы просто отрезаем от игры добрую половину вариантов слёту.
>> Ага, только в случае если карта маленькая и не морская (т.е. типа one_vs_one)
"морская" почти принимается (хотя low там тоже приятен),
"маленькая" - нет. на большой карте low ничем не хуже маленькой, а даже лучше.
>> Если играть low res на gow, то игра становится еще скучнее, ни атак башнями, ни раша грунтами.
Вот это сказанул.. именно, что и башнями и грунтами можно, но с оглядкой на ресурсы, и поэтому интереснее.
>> Ты мне так и не ответил, что ты подразумеваешь под стратегичностью.
я даже слова такого не писал нигде.. это il, так что вопрос не ко мне..
>> Еще ты говоришь, что на маленьких скоростях есть возможность применять другие юниты.
>> А что, так их нельзя применять? У тебя есть привычка ставить кучу саперятен,
>> и воевать только ими,
Это из-за двух игр где по две саперятни такой вывод? ,
т.е. в последней на gow3v3, побившие твоих пизантов рыцари - это всего-лишь мелкое подспорье для сапёров?
а если бы, вдруг, мы продержались подольше, и я бы дальше поставил 2 маговни,
ты сказал бы, что у меня привычка к магам, и я собрался воевать только ими
естественно у нас там шансов не было никаких, т.к. во-первых, ваша команда была сильнее,
а во-вторых, в отличие от нашей, "была командой", по крайней мере в части ender+lenka,
да ещё и "родились" вы рядом на 12 и 2, вообще нереально пробиться
>> Если ты медленно катаешь мышку, делай это быстрее.
заходим на третий круг,
терять в качестве игры из-за шевеления мыши -
это оказывается неотъемлемая составляющая war2.
спасибо, но я не хочу играть в такую игру, хотя и приходится.
>> Все это походит на стенания ностальгирующих игроков, типа "как было хорошо раньше".
Да, ностальгия меня мучает
а ведь действительно хорошо было, когда не было догм по условиям игры,
спрашиваешь "pud,res,speed?"- и читаешь в ответ "np",
т.е. не принципиально..
играли на любой скорости, вот это были игроки.
>> Вар2 развивается, а ты так и остался гонять арчеров и саперов на слоу.
Спасибо, арчеров не надо, на "слоу" можно людьми против орков - самое то.
А для 10 лет "развития" появившаяся пара-тройка тактик на gow-ef это ничтожно и смешно.
И ещё, по поводу "развития".
Любой середняк тогда, как минимум знал всю играбельную классику,
и не кричал о незнании карты, а информировал..
естественно ему тут же разъясняли, морская или нет, простая или лабиринт, закрытая и т.п.
а сейчас "развитые" товарищи бывает говорят "я не знаю pos"..
ладно бы "я не люблю pos".. а это вообще ппц.. я в шоке. , что там знать-то ???
diplomat.
>> Представь- если на меньшей скорости я, Авайл, возможно, многие другие -
>> играют сильнее, не важно по каким причинам
>> (потому что я ретроград, тормоз, люблю "гонять лучников", а мышь у меня не за 500рэ, а за 200грн.)
>> то не означает ли это прямую и очевидную возможность для тебя получить, если не достойных,
>> то хотя бы более сильных союзников и противников,
>> хотя бы изредка играя на меньших скоростях?
Понимаешь, им не интересно, что ты "настратежничаешь"..
Им, видимо, важно что-то другое
enderr.
>> На разных скоростях я играл, медленные скорости унылы чуть более чем полностью,
Тебе унылы, а мне веселы. Не агрумент.
>> а фастест слишком быстр, непривычно.
Вот и представь, что тебя заставляют играть на фастест постоянно,
игра то уже не та будет, может поймёшь о чём речь..
>> Хотя например в стар я играю на фастест, и на еф там уже играть не могу.
А что с тобой случается в стар на ef? цитатки привести опять?
>> просто прежде чем жаловаться на "вар2 уже не тот", надо и основы подучить. :)
Спасибо, но единственный вопрос, который для меня требует изучения, звучит так:
Что нужно отбрасывать, за невозможностью реализации на большой скорости, а что можно попробовать.
Его я в ближайшее время изучать не планирую, не хочу портить вкус игры.
il.
Не люблю шахматы, но пример придётся взять оттуда
high res - это похоже на пешек, стоящих при старте игры на третьей линии вместо второй.
Конечно, играют всякие стартовые позиции, но не всегда же одно и тоже..
>> Как раз-таки в шахматах исходная позиция ВСЕГДА одна и та же
>> (или я что-то упустил?)
Ну там разыгрывают всякие позиции, и решают задачки для закрепления теории.
А нормальная стартовая позиция естественно одинакова :)
Возвращаясь к war2.. Настоящая игра с начала по любому должна быть low-res
>> я имел в виду, описать особенности тактики (стратегии) именно на низких скоростях,
>> как это попытался сделать я (а потом asn). Про это действительно было бы интересно почитать.
Давай ты сейчас бросишь играть, а через 10 лет я тебя попрошу расписать тактики ,
как говорится, поймите правильно,
Раньше бы я Вам много чего порассказал, пока свежи воспоминания были..
повторюсь: жаль реплеев не было.
А так, надо играть, и не одну две игры, а неделю-другую - и игра покажет.
>> А 1-й пост в основном ИМХО про тех, кто не успевает на EF/F.
про тех кто не успевает, только раздел номер два - в нём всего 4 пункта, но убойных..
а всё остальное собственно про скорость игры.
Цитата:
>> но обязательно с теми, кто умеет играть на normal, иначе смысла нет.
вот тут я не понял, почему кто-то должен "уметь" играть на нормал.
Наоборот, это расслабуха должна быть для "монстров".
>> Вот это как раз принципиальный вопрос. Поясню на других примерах (т.к. про normal не знаю):
>> Пример 1. Игра на F для тех, кто привык играть на EF:
>> Хороший EF-игрок (только EF) будет тем не менее плохо играть на F из-за незнания некоторых "фишек":
Дык естественно, он привык играть на ef в менее бедную возможностями игру,
а его заставляют отказываться от многих возможностей, в пользу непойми-чего.
То, про что я и толкую. Ситуация один в один.
>> Пример 2. Игра на GOW, допустим, для хорошего war2-игрока, никогда не видевшего GOW.
>> Если 2 хороших игрока 1-й раз увидели gow,
>> они не смогут эффективно использовать особенности карты, рельеф,
>> места для башен (при игре башнями), эффективно перекрыть карту в нужных местах.
Чтобы попытаться всё это проделать им достаточно будет играть на малой скорости,
сначала разведка, а потом и использование рельефа, на лету - в том и интерес.
Можно, конечно долго лакировать и обсасывать одну карту, как вы делаете с gow,
но не всю же жизнь одну..
За 10 лет на одной gow я бы, наверное, уже свихнулся
вообще есть полезная прога blindpud - для случайных карт,
чтоб исключить привязку к каким-то любимым схемам.
>> Поэтому, если хочешь стать хорошим gow-игроком, надо поиграть на gow с тем, кто карту знает.
"если хочешь стать хорошим gow-игроком"
вот они -> последствия большой скорости:
gow-игрок, pos-игрок, и т.п. - а на малой скорости всё едино,
если игрок действительно хорош.
>> Вот примерно то же и про normal speed.
>> Наверняка есть много фишек, на которые необходимо обращать внимание,
>> фишки отличаются от того, что на EF. Хорошо бы поиграть с тем,
>> кто эти фишки уже знает, чтобы не тыкаться, не искать их вслепую.
normal - это расширение возможностей, а не урезание, как на f.
А уж на что потратить освободившееся у вас время,
каждому игроку должно быть виднее самому, я не гуру, чтоб тут советовать
По паре сыгранных игр ничего не скажешь.. хотя рискну.. не пинайте, если ошибаюсь..
IMHO, для il'a на нормале было бы актуально больше вести разведку,
отслеживать карту, и чаще атаковать ,
ну это не считая его хорошего микро - которое тоже найдёт применение.
>> Так что остается играть normal "for fun",
спасибо , для этого я и пытаюсь играть в war2. | |
|
Available : |
26.2.08 13:52 |
Casper.
>> Прочитав эту бадягу, становится очевидно,
>> что тот кто замутил весь этот пост не умеет быстро принимать правильных решений!
Элементарный пример из самого начала дуэли на low:
Я клепаю пеонов, прекрасно отдавая себе отчёт(т.е. решение принято уже давным давно),
что сейчас придет первый грунт, и то, что он у меня будет на 10 сек позже, меня не напрягает.
т.к. на нормале, зашедший в гости к руднику первый грунт, а то и два - оказываются в про$@$#.
А на ef чтобы просто элементарно сделать то же самое - надо по#&@..,
если это вообще возможно на ef - где на снятие пеонов с рудника уходит туча времени.
И таких ситуаций масса..
Внимание, вопрос: а оно мне надо? - игра с таким управлением, что даже элементарные вещи не сделать.
>> Зачем мне думать минуту над тем, что я придумаю за секунду?! Объясните!
Речи о "думать минуту" не идёт, идёт речь об возможности полноценного и
эффективного управления
всеми юнитами
всеми способами
>> Вобще профессионала в любом деле, не только в игре, я представляю себе человека,
>> который максимально быстро анализирует ситуацию и видит несколько путей решения вопроса,
>> далее выбирается оптимальный или если возникают трудности
>> или появляется дополнительная движуха все это анализируется и доводится до цели,
>> которую ты уже должен нарисовать у себя в голове,
>> еще тогда когда все только начинается!
Согласен на все 100.
Но искусственные трудности, не имеющие отношения к собственно игре - на% не нужны.
>> Да, в варе есть схемы развития, но без четкого представления что зачем и почему,
>> будете постоянно сливать, и еще опытный игрок в вар это как созидатель,
>> ты должен быстро анализировать любую ситуацию и решать ее положительно для себя в максимально короткие сроки!
>> Поэтому тренируйте мозги и тело или так и будете постоянно придумывать себе оправдания своей некомпетентности! Это касается виртуальной и реальной жизни!
спасибо за реальный пост, особенно про тренировку тела
[ Редактировано Available в 26.2.08 12:57 ] | |
|
GADzila : |
26.2.08 14:13 |
в кой то веки зашел на форум и что я вижу:
словоблядство и игры в демократию нац- секс- speed- и прочих меньшинств, иначе никак это не назовешь.
Цитата:
естественно думает каждый, и на любой скорости, но эта составляющая тем меньше, чем больше скорость, и уж тут спорить вообще не о чем.
Цитата:
IMHO - идеальная игра это: normal + res:rnd + pud:rnd
Цитата:
на малой скорости, наскоком(ходом) выиграть у равного игрока уже не получится...
и прочее и прочее.. перлов предостаточно, все не смог осилить.
вспомнил ,что кто то из мудрейших сказал о том , что неважно что сказано, важно кем сказано.
Это я к тому что все эти дико наиразвернутые многостраничные излияния второразрядника с опытом игры 12 лет(ничего личного и без обид) являются просто флудом.
Налицо явное непонимание основ игры и более того- рассуждения об особенностях игры на всех скоростях на "основе" полного отсутствия опыта игры на них.
настраднусом быть не надо, к бабе ванге не ходи, а тема эта быстро стухнет, потому как резонанс она может найти только в форумных писаниях.
PS умоляю не предлагать мне попробовать сыграть на low res, low speed, HSC 1v1 хуманами с игроком примерного со мной уровня, и другим не советую заниматься такой х..й, лучше португальский сериал с бабушкой посмотреть, быстрее выйдет и динамика отношений все ж какая-то.. | |
|
il : |
26.2.08 19:52 |
GADzila, +1 
Просто сидим, флудим, общаемся, может поиграем немного на normal - хуже никому от этого не будет (а вдруг даже понравится?)
А вообще разговор опять что-то уходит в сторону флейма с переходом на личности. Этак мы долго спорить можем
Цитата:
Вот это как раз принципиальный вопрос. Поясню на других примерах (т.к. про normal не знаю):
Пример 1. Игра на F для тех, кто привык играть на EF:
Пример 2. Игра на GOW, допустим, для хорошего war2-игрока, никогда не видевшего GOW.
Вот примерно то же и про normal speed.
Наверняка есть много фишек, на которые необходимо обращать внимание,
Не хочу делить все это на части. Это я о том, что игра на normal/slow - отдельное направление, так же, как и игра на gow, или игра на fastest.
далее немного не по той теме, но вопросы важные:
Не согласен, что на F надо меньше думать: думать надо так же (может быть даже напряженнее), просто приоритеты другие. F не глупее и не умнее, чем EF, просто игра другая (ИМХО).
А на normal, игра по идее должна отличаться от первых двух, что и представляет интерес.
Цитата:
Чтобы попытаться всё это проделать им достаточно будет играть на малой скорости,
сначала разведка, а потом и использование рельефа, на лету - в том и интерес.
Не согласен, 2 игрока, никогда не видевшие gow будут играть как те же нубы, стравливая пачки коней (очень грубая аналогия).
А люди которые 12 лет оттачивают навык игры на gow, знают на ней каждое дерево - почему башню надо поставить на 1 клетку левее или правее, где перекрыть проход. И игра совершенствуется.
К примеру, известно, что на 9 за голдом можно воткнуть башню и что она ломается 4 пеонами (против 1 репарящего). Так вот если прикрыть ее фермой, то останется только 2 клетки для ломания башни, и сломать ее не удастся. Кажется, этот трюк стал применяться совсем недавно. А 2 игрокам, не знающим gow, пришлось бы искать такие фишки с нуля (еще 12 лет).
На normal же многое из найденного придется открывать заново. В этом я не вижу ничего плохого, но для крутых игроков это уже пройденный этап, повторять то же самое на другой карте/скорости им уже не интересно. Гораздо интереснее находить эффективные противодействия против существующих на данный момент. И это очень даже творческий процесс.
(Еще раз повторю: просто на normal те же елки на гов приобретут немного другое значение и тактики придется строить немного по-другому, а для многих это шаг назад).
Я часто говорю, что не знаю POS. По поводу: "а что там знать?":
1. К своему стыду я даже не помню точное расположение нычек, так, помню, что 4 где-то слева, а 4 где-то справа
2. Я не могу подойти вплотную к оппоненту, чтобы остаться вне поля его видимости (например, наставить башен) т.к. не представляю, где там обычно строится база.
3. Когда я тыкаю пачкой грунтов атаковать "куда-то туда", я не знаю, дойдут они или запутаются среди елок.
4. Я не могу точно оценить, сколько грунтов я могу себе позволить, чтобы и на огров хватило (т.к. голда в шахте мало).
5. Я не знаю, когда я могу поставить 2TH и успею ли его закрыть до того, как меня обнаружат.
6. Я даже плохо представляю себе, как лучше всего застроить базу, чтобы ее не вынесли или просто не воткнули бы башню за голдом.
Конечно, все это можно сообразить и придумать, но быстрее прогрессируешь/интереснее соображать, когда играешь с тем, кто карту знает и применяет против тебя все эти фишки.
Так что на гов есть что изучать 12 лет, причем именно со стратегической точки зрения. С огромным интересом смотрю реплеи сильных буржуев - как виртуозно они используют особенности карты. | |
|
Ldir : |
26.2.08 21:27 |
вот уже действительно редкость встретить сейчас человека, играющего на faster.
Помоему тема скорости лучше всего раскрыта в этой статье:
http://war2.warcraft.org/rants/fastest.shtml
Наверное как-нито переведу. | |
|
enderr : |
26.2.08 22:18 |
омг, available, выражайся лаконичнее, я ниасиливаю твои сочинения полностью.
Проблема в том, что ты успеваешь контролировать юнитов только на normal, а сильные игроки успевают контролировать на любой скорости. Если бы крутни не успевали за игрой на еф, тогда да, этот разговор имел бы смысл :)
Снять пеонов с голда на еф можно, если приноровиться. Но ты же таак медленно возишь мышку :)
В той игре, где ты героически напал на мою незащищенную нычку это была твоя единственная вылазка войсками :) А я сыграл плохо, согласен.
И еще я давно заметил что ты строишь саперов по любому поводу.
В общем я не знаю как тебя убедить. Ты играешь так, будто тут кругом неагрессивные компы, которые бережно дадут тебе развиться, и не будут ставить тебе, хнык, барак в голд
Ps о какой стратегии идет речь, если для тебя задержка грунта на целых 10 секунд не является критичной. | |
|
Diplomat : |
26.2.08 23:23 |
|
Цитата:
если для тебя задержка грунта на целых 10 секунд не является критичной.
ender, зря не читаешь, он же говорит о игре на низких ресурсах. ))
Не мне тебе рассказывать о изменении в таком случае порядка возведения зданий вообще, и этапа построки барака в зависимости от выбранной тактики. Поэтому ситуация, когда противник-новичок приходит одним бойцом, который легко сносится работягами, не успев получить подкрепления- вполне возможна. )
На высокой скорости, да еще с периодическими лагами этого сервака - снять работяг и завалить этого первого бойца порой может быть не так просто... И что делать? ))
Как говорится, "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!"
P.S. Кстати, о баге с добычей дерева на низких ресурсах, у нас ничего не знали. Так играли, без лишних 225 единиц. А тут- это ж просто подарок судьбы, если не забыть использовать... ))
[ Редактировано Diplomat в 26.2.08 21:30 ] | |
|
il : |
27.2.08 00:35 |
на низких ресурсах как раз 10 сек. на 1-го грунта наиболее критична. На high res он за 10 сек. скорее всего не успеет убить ни одного пеона, а вот на low - они ж лес рубят. По 1 разу стукнуть каждого, и руби лес заново - огромная потеря времени.
А баг в bne пофиксили... | |
|
Available : |
27.2.08 01:47 |
GADzila.
>> второразрядника с опытом игры 12 лет(ничего личного и без обид)
опыт игры закончился в 98 году,
когда, после дефолта, пришлось активнее заниматься делом,
а не протирать штаны, играя ежедневно
Сейчас обстоятельства изменились -
и я хотел себе позволить отдохнуть, вспомнить прошлое,
но как выяснилось, и тут всё не просто..
т.к. я играю для отдыха, а большинство, наоборот, для напряжения.
enderr.
>> Снять пеонов с голда на еф можно, если приноровиться.
>> Но ты же таак медленно возишь мышку :)
по поводу пеонов см.ниже, только не говори, что "ниасилил".
>> В той игре, где ты героически напал на мою незащищенную нычку
Всего лишь ма-аленькая такая, незащищённая основная нычка
>> это была твоя единственная вылазка войсками :) А я сыграл плохо, согласен.
Если меньше пачки юнитов - это уже не войска, то да..
il.
>> на низких ресурсах как раз 10 сек. на 1-го грунта наиболее критична.
речь шла ещё и о низких скоростях, на них этого грунта замочат пеоны,
подкрепление к нему за 10 сек на нормал не успеет,
а потом вылезут сразу два своих, или один + товер, и всё будет пучком.
>> а вот на low - они ж лес рубят.
>> По 1 разу стукнуть каждого, и руби лес заново - огромная потеря времени.
Это ж моё любимое занятие тогда было - не мочить одного, догоняя без толку,
а перестукать всех пеонов, если пролез случайно.
Прямо на душе потеплело - есть что-то общее всё-таки
>> А баг в bne пофиксили...
И правильно, а то даже я, после 10 лет перерыва, поймал себя на том,
что автоматом в лес правой тыркаю в начале. Это ж надо, как въелось
Ldir.
Спасибо за ссылку.
1.
>> "They are 2 different games."
"Это две разные игры."
Видимо да.. А та игра в которую я играл давным-давно на slow-normal-fast - третья
Просто мне интереснее и приятнее та игра, чем Ваши обе f и ef, вместе взятые.
2.
>> "Peons.
>> [...]
>> You cannot pull your peons off of the gold mine.
>> [...]
>> so you can choose which peons (gold or wood) you will pull to repair.
>> Now I know what a bunch of you are thinking now, also.
>> I've heard the argument a thousand times..."
классно пишет чел..
прямо мои соображения по поводу снятия пеонов с шахты(о чём я писал выше),
только он сдёргивает их для repair'a,
а я вообще по ходу игры частенько пытаюсь пользоваться этим.
Да, в ef их можно кое-как сдёргивать понемногу, хоть и погано это,
но всё же лучше, чем в варианте апофеоза задротства -
fastest - там вообще их не снять никак, вот кайфовая игра-то.
3.
>> "Give different speeds and different maps a try.
>> There's alot more to this game than Garden of War/even faster and Garden of WarBNE/fastest."
Насколько я понял,
"пробуйте разные скорости и карты, в этой игре есть нечто большее, чем gow/even и gowbne/fastest"
и будет вам счастье
В общем - давайте жить дружно..
Я больше не буду лезть к вам с убеждениями,
т.к. действительно, мы играем в разные игры.
Одна большая просьба.
Если кто может, способен, и не считает ниже своего достоинства
играть на малых скоростях (в другую игру то есть), пишите - всегда готов.
В идеале хотелось бы ежедневно, первое время, потом 3-4 раза в неделю. | |
|
il : |
27.2.08 03:32 |
|
Ну да, вот и я все время пытался сказать, что это 3 разных игры: Цитата:
F не глупее и не умнее, чем EF, просто игра другая (ИМХО).
А на normal, игра по идее должна отличаться от первых двух, что и представляет интерес.
Только вот war2 - игра массовая, интересно, когда народу много. А normal никто (почти) играть не будет. И учиться не у кого. Но для разнообразия, конечно, готов поиграть
P.S: А для снятия пеонов с голда есть warlatency.
А чтобы убрать обязательное условие first TH - я делал патч. Только вот его никто не оценил | |
|
MasterKsa : |
27.2.08 14:52 |
Всем, привет.
Ну что я могу сказать по данному вопросу...
Что касается скорости: время к сожалению не резиновое и чем меньше скорость - тем длиннее партия (это очевидно), и тем меньше партий можно съиграть за определнное кол-во времени. Да, возможно меньшая скорость дала бы возможность сильным игрокам играть и людьми. но кому это надо??????? людьми играют как правило:
1. Игрок намного сильнее другово
2. Just for fun
Я считаю что уменьшать скорость нет особого выигрыша, а вот разные ресурсы - это интересно. Но опять же всегда преимущество у того, кто уже играл на таких ресурсах и такой карте и помнит все билдордеры. Мне вот не особо хочется гемороиться с этим.
Мне нравится играть например с Гимли. Каждый стремится сделать одно и то же и кто это делает эффективнее - от и выигрывает
А что касается шахмат, то как бывший КМС по шахматам могу сказать, что очень часто (за исключением турниров) тренер нас заставлял играть блицы (с ограниченным кол-ом времени на партию). И я могу сказать одно, что как правило игроки играющие лучше блицы играли лучше и на турнире.
К чему я это все веду... что это МИФ, что игрок играющий слабее - на меньшей скорости имеет шансы против мастера!!!! У Мастера просто высвобождается больше времени, чтобы еще изощреннее убить слабова противника
Так что я остаюсь сторонником ресурсов Hi и скорости EF.
Но Авалаблу могу сказать, что если он захочет со мной съиграть на другой скорости или ресурсах, то я могу и согласиться.... все зависит от настроения. | |
|
Rotonda : |
27.2.08 15:43 |
я бы поиграл на Faster с hiRes,
но времени пока и на war2 нет.
Что касается скорости - считаю оптимальной Faster. Аргументировать не буду. | |
|
Available : |
27.2.08 22:17 |
MasterKsa.
>> Что касается скорости: время к сожалению не резиновое и чем меньше скорость -
>> тем длиннее партия (это очевидно),
Отнюдь см. примеры из первого поста, пункт №3 -
если игрок реально сильнее, то он полюбому управится со слабым в малое время,
только игра закончится даже раньше, на более ранних стадиях развития.
А если противники близки по уровню, и быстренько вынести не получается -
так это ж и есть _та_игра_ в которую надо играть, а на неё времени не жаль - ведь так?
>> меньшая скорость дала бы возможность сильным игрокам играть людьми.
>> но кому это надо???????
Как это кому?
это ж разнообразнее на порядок - две расы в игре вместо, фактически, одной
>> людьми играют как правило:
>> 1. Игрок намного сильнее другово
угу.
>> 2. Just for fun
Да, и ещё раз да, я играю for fun.
>> К чему я это все веду...
>> что это МИФ, что игрок играющий слабее - на меньшей скорости
>> имеет шансы против мастера!!!!
>> У Мастера просто высвобождается больше времени,
>> чтобы еще изощреннее убить слабова противника.
Ура!!! О чём я с самого начала и толкую!!!
цитата:
"..естественно если чел гуру - его эффективность на малых скоростях должна вырасти на порядок,
и "случайно у него выиграть" становится невозможно, для этого приходится поработать
И это правильно."
>> Но Авалаблу могу сказать, что если он захочет со мной съиграть на другой скорости или ресурсах,
>> то я могу и согласиться.... все зависит от настроения.
Спасибо , всегда готов. | |
|
Lennka : |
29.2.08 16:29 |
Всем привет!! Из Ижевска!!!! :)
Блин, наконец-то дорвалась до инета, а у вас тут такие дискуссии...я тож ниасилила :)) мне понравилось, что Available уже дает ссылки на свои предыдущие посты: "см. примеры из первого поста, пункт №3" :) еще не хватает, рис. такой-то, таблица № и схемы добавьте :))
Короче, без аргументов просто скажу, что я когда пришла, все играли на ef и по-моему, это оптимальная скорость, я пробовала на faster, по мне, очень нудно и скучно...но почему бы и нет, тож могу разок сыграть, ну ток 2на2
ну вот так :)
Сегодня уезжаю в Киров…скучаю по варику и по всем вам, пишите письма :))) Пока!
PS ender, я лаконично выразилась? :) | |
|
ORA600 : |
2.4.08 09:37 |
Интересная тема ...
Available - респект :)
Отдам голос за faster.
Старая школа видать сказывается :) | |
|
stasych : |
11.11.08 05:16 |
Все сравинивают вар2 с шахматами.Как занимавшийся профессионально шахматами я так же сравниваю варик с шахматами. вот какие я могу привести сравнения:
1.ef/hi res - блиц по 5 или по 3 мнуты на партию( у каждого. суммарно 10-6 минут всего )
2.fastest - блиц по 2 - 1 мин
( уровень ресурсов можно было бы привязать к конкретному дебюту..не буду )
3.f - быстрые шахматы ( от 15 до 25 минут)
4.n- классические по 1,5 часа + 30 мин на доигрывание( новые правила :1,5 часа +30сек на ход не беру)
5.s- это уже в разряд игры без часов или в разряд игры во время анализа( тоже ксати содержательные темы)
Шахматы живут дольше варика))))) и они значительно содержательнее и проработаннее. Эта тема там не раз поднималась. В целом и там она не исчерпалась. Но был найден простой выход- проводятся различные соревнования и регламент ,фактически определяет игру в которую играешь. У нас регламент по дефолту ef/hi res/gow в силу того что нет народу. и турниров толком.
То есть в шахматах есть чемпионы мира по разным видам( по переписке( до сих пор кстати:) ), быстрые, классические, блитц, суперблиц, фишеровские)
Следует отметить что был гроссмейстер Арбаков который в суперблиц и Каспарова дрючил( Каспарова ,следует заметить, толком то никто и не превзошел из нынешних гроссов( на момент его ухода из шахмат) ). ( интересный факт что на какойто олимпиаде мы продули сборной израиля, которой Каспаров давал сеанс и выиграл:) ).
Резюме.
Выбор карты и ресурсов( дебюта) и выбор регламента выбирает либо организатор,либо сами договаривайтесь. Но игры реально разные( ef и n).
У меня с быстротой не сложилось. АРМ низкий.да и в шахматах я не мог быстро играть.Так что я за n. Но доказывать что это рулез ,а остальное это низкопробная игра я бы не взялся. Реально своя игра,свои правила,свои особенности. Тут еще важен характер человека. Но было бы интересно выявить как распределяться лидирующие позиции среди наших отцов.
зы Если есть еще шахматисты ,кроме меня и КСА, кому интересно сравнение варика и шахмат надо будет запостить тему и детальнее сравнить:) | |
|
GoG : |
11.11.08 20:55 |
|
Мне очень интересен вопрос "нестандартных" правил по WarCraft II :) | |
|
Available : |
16.7.14 01:21 |
Навеяно некоторыми разговорами. Апнем тему.
Цитата:
в идеале изучать букву и дух игры надо на slow и менее,
_играть_ на normal(людьми против орков можно и на slow, чтоб сгладить крутость огров)
а _тренироваться_(ака задрачиваться) на fast и более.
грубо говоря если новичок сыграл 30 игр на fastest,
то всё, чему он научился, это быстрее щёлкать мышью
и понял о сути игры вряд ли хотя бы столько, сколько понял бы за 10 игр на slow.
Цитата:
От Diplomat в 24.2.08 21:31
...Кроме того, менее жесткое ограничение по времени принятия решений нужно при тренировках, чтоб получить из плохого игрока хорошего.
Ведь особенность плохого игрока - это неумение принимать правильные решения или должным образом варьировать тактику.
Доказано, что тренировка обучаемого на изначально высокой скорости малоэффективна, а зачастую вредна.
Что обучаемый в погоне за скоростью теряет способность принимать решения вообще и превращается из игрока в станок с программным управлением, в то самое ИИ, лишенное способности мыслить логически и/или абстрактно. Что такие перекосы в сознании трудноисправимы и требуют большой работы.
Приводя примитивный пример, начинающему стрелку глубоко фиолетово, какие упражнения выполняют мастера спорта международного класса где-то на Олимпийских играх. Его задача- суметь выполнить для начала ПП-1. Как думаешь, что будет, если тренер будет бегать вокруг с криками: "Я - КМС по стрельбе! А ты, тормоз, даже ПМ-3 выполнить не можешь! А ну давай, придурок, стреляй! И чтоб, придурок, мне ни разу не промазал, а то выгоню нафиг из секции! Чего у тебя рука дрожит?! Рука, млин, я спрашиваю чего дрожит?!! Ты, тупица, как корпус разверул?!! Ты б еще спиной к мишени стал! Куда стреляешь?!! Ты куда в 8 стреляешь?!! В 10 надо стрелять, тормоз! В 10!! Черную блямбу в центре мишени видишь?! Туда и стреляй! Ты косой или слепой?!! " - а? Методы командной игры кого из учасников этого обсуждения тебе напоминает моя маленькая постановка? ))
Итак, если свести всё не к игровому, а к спортивно-педагогическому взгляду, и результируя:
1. Низкая скорость необходима на начальном этапе обучения;
2. Низкая скорость необходима на этапе проверки знаний;
3. Высокая скорость - не более, чем дополнительный способ усложнения.
Цитата:...Можно, конечно долго лакировать и обсасывать одну карту, как вы делаете с gow, но не всю же жизнь одну.. А для 10 лет "развития" появившаяся пара-тройка тактик на gow-ef это ничтожно и смешно. И ещё, по поводу "развития". Любой середняк тогда, как минимум знал всю играбельную классику, и не кричал о незнании карты, а информировал.. естественно ему тут же разъясняли, морская или нет, простая или лабиринт, закрытая и т.п. а сейчас "развитые" товарищи бывает говорят "я не знаю pos".. ладно бы "я не люблю pos".. а это вообще ппц.. я в шоке. , что там знать-то ???
>> "Give different speeds and different maps a try.
>> There's alot more to this game than Garden of War/even faster and Garden of WarBNE/fastest."
"пробуйте разные скорости и карты, в этой игре есть нечто большее, чем gow/even и gowbne/fastest" | |
|
Oragorn : |
17.7.14 01:46 |
|
Спасибо Аваил за такую полезную инфу. Приеду с деревни, и вместе с Tolsty и Mistral'ом будем на низких скоростях гонять. Может, чему и научимся)))) и поймём игру))))))) | |
|
© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru
URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=1689&forum=1
|