warcraft 2 скачать бесплатно русская версия, warcraft 2 сервер

Форум : WarCraft II

Название : Читер ли?

© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru

URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=2189&forum=1

Oragorn :

15.1.16 01:28

Я знаю, что доказательств у меня нет. Знаю, что если бы не стал строить стенки, а построил одну ферму и репарил башню - победил бы, знаю, что читеров трудно ловить, особенно, если это известные люди... НО!

Мне кажется, в этой игре: Дна_сел использовал мапхак! Любой здравомыслящий человек, знает, что в той ситуации, что была - нужно убивать одного чувака в углу. Да ещё при том, что я знаю, что дна_сел сильный.
Я решил башнями сыграть против него. А он! Представьте себе! с одной стороны прикрываемый союзником - стал играть грунтов! Немыслимо! такое возможно, только, если он видел карту, и видел, что я делаю!!! Прилагаю реплей! И интересно узнать ваше мнение... Сам его ещё пока не видел, времени нету, так что, на ваш суд.

tolsty :

15.1.16 01:50

Мне нравится - реплей не смотрел, но ... ))) Я посмотрел. Что могу сказать. Я с таким тоже уже сталкивался... Для меня тоже не понятно, почему противник так поступил... Он знал, что сильнее тебя, мог или башнями мочить или закрыться и уйти в каты. То, что он выбрал - это или мапхак (по рубке первыми тремя пеонами видно, что башни не планировались, рубилось именно с расчетом не вырубать лишние деревья, а максимально быстро прыгать... ) или рулетка. 50 на 50. Если рубишь к нему, то прыгнет. Если от него, то нет. Причем рождаться уже на своей территории не выйдет и придется ждать соседа, когда поможет. По моему мнению такому риску смысла нет, если ты и так сильнее противника. Такая тактика была бы оправдана, если ее применяет более слабый против очень сильного, типа все равно сдохну, а так - шанс... Даже не знаю... А может просто драйв - красиво замочить нрунтами, не знаю. А может сговор - мапхак стоит у другого, а тот передает по голосовой связи ))) Гадать бесполезно. Я понял так, что антихак мапхак не отслеживает?
Упс. Посмотрел еще раз, не все так просто - ДНА первое что сделал - начал строить первым же башню слева на границе участка. И сразу ее отменил. Вот тут с ходу и не скажу. Мне казалось, что пока башня не построена, не увидеть ничего. Возможно это фича какая, типа бага. Вдруг - если отменяешь за секунду, то виз как от построенной? Меня такому не учили... Надо экспериментировать. Сейчас еще гляну реплей на замедленном просмотре. Возможно нужен туман войны, чтобы понять был расширен обзор или нет. а может это и не поможет...

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 02:00 ]

Oragorn :

15.1.16 01:57

Я объявил, что он читер, играя. Лон-стар вроде обратил внимание, но тот чувак, вякнул что-то по английски и сказал, что я идиот. Но серьёзно! Что за фигня? Может, Ил объяснит?...

Бальзам на душу то, что команда наша затащила таки...

tolsty :

15.1.16 02:07

Если я вступлю в клан и получу права админа - ты будешь забанен первым. Без шуток. Сам знаешь за что и это будет по правилам ))) Ведь правила, которые Ил озвучил не предполагают такого поведения... Ты похож на новичка, которого чужой прыжок сразу заставляет писать про чит... Ты даже не смотрел реплей, а сразу писать про чит...

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 02:07 ]

tolsty :

15.1.16 02:28

Продолжу. Я посмотрел второй раз реплей, но поставил уже галочку, что видно только то, что видит DNA. Тут интересно. Он ставит башню, но тут же ее отменяет. Где-то через 2-3 сек после постановки. Сама башня не расширяет зону обзора, как я и думал. Но... Я внимательно посмотрел и вроде понял - после вырубки первого ряда слева видно границу леса... Как раз после вырубки полоски Орагорном. Похоже получается, что ее не должно быть видно, если на встречу не рубятся... Для тех, кто в танке - При условии вырубки одного сегмента, если тебе не рубили навстречу, границы не видно, видно только после вырубки второй полосы... Пока догадка, я этого не знал ))) Но похоже на правду. Если это так, тоэто все объясняет. И даже бестолковый трепач, подняв волну и записав реплей сгодился для чего-то полезного. Сам не умеет, но других, соображающих, подтолкнул на интересные мысли ))) Если мои догадки не верны, значит все отменяется и даже на это он не годится...
Посмотрел еще раз. Несколько моментов.
1. Действительно виден самый краешек леса, что говорит, что на встречу рубят. Сразу после увиденного ДНА начал строить барак и стенки. Тут логика понятна.
2. Не понятно пока следующее - почему изначально рубилось на один кусочек по высоте меньше, чем можно было-бы... И зачем ставилась и сносилась башня. Можно допустить, что шел осознанный риск на возможную постройку барака, если увидит рубку навстречу. так и вышло. А если бы полоску не увидел, то встали спиной и можно не строиться, а рубиться дальше. Потеря - всего один сегмент дерева. Риск оправдан. Но зачем ставилась башня? Если она ничего не дала и была отменена? Могу только предположить, что башня ставилась для разведки, а за две секунды до ее отмены, ДНА посмотрел, кто из противников находится слева.... Понимание про более слабого противника и сподвигло его к такой тактике...
А ведь интересно, и сам Орагорн понимает, что даже в такой ситуации Орагорн должен был отбиться - даже не нужна ферма. Пр холодной голове и не дрожащих руках вполне можно было закрыться стенами и репарить нижнюю башню. И она бы могла отбить территорию. При рубке башни - репарить башню, при рубке стены - башня убьет грунтов, и строить пеонов постоянно, если что.
В любом случае я это запомню и как-нибудь применю )))

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 03:02 ]

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 13:55 ]

Oragorn :

15.1.16 02:48

Про то, что можно узнать рубит к тебе игрок или нет - я знал. И кстати, говорил тебе Олег и Вове. Узнал ещё осенью. И использовал) не всегда удачно но работает.
Убедил. Скорее всего он не читер. А игрок высокого класса. Молодец он, что ещё сказать.
Завтра извинюсь, что назвал его х**вым читером на английском языке. И наверно, его встречные слова оправданы.

tolsty :

15.1.16 03:20

Ну да, теперь надо в голове четко закрепить - если ты видишь край после подрубки первого ряда, значит к тебе рубят навстречу. А я тупил до этого и думал, что вижу край леса по границе холла. А край леса по границе холла видно только после второй вырубки, если холл к тебе спиной... Надо до автоматизма в мозг вбить. Это, кстати, один из моментов, который хотел выяснить ранее. Да руки не дошли. Несколько игр проиграл из-за этого: не строил барак, думая, что вижу холл. а потом ловил 3 башни навстречу.

Кстати - ты так подтянул английский, что смог написать fucking cheater ?! ))) Если написал без ошибок, тогда еще пол беды. а если с ошибками - вдвойне балбес ))) И еще - чем не нравится английский... Бедный язык, нищий ))) Я к чему. Попробуйте забить в переводчик х*ев читер. Получите fucking cheater. А забив обратный перевод - fucking cheater будет переведен не так, а как е**ный читер. Согласитесь, что это две большие разницы )))

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 03:26 ]

Oragorn :	15.1.16 12:31
Моего английского вполне хватило, грамотно написать)))

tolsty :

15.1.16 13:46

Цитата:

Завтра извинюсь, что назвал его х**вым читером на английском языке

))) А если бы на другом языке назвал, то можно не извиняться? ))))

В школе. К учительнице подходит заплаканая девочка и говорит:
- Мариванна а меня Вовочка бл*дью обозвал.
Учительница заходя в класс грозно произносит:
- Вовочка ну-ка немедленно встань три раза скажи что Маша не блядь и извинись.
Встает Вовочка:
- Маша не бл*дь... Маша не бл*дь ? МАША HЕ БЛ*ДЬ ??!!! HУ ИЗВИHИТЕ!!!!

Ну а по делу - после анализа решил пока не размещать данный прием в теме про чоп. Такая метода, похоже, не годится лля игры против игрока с холодной головой. Поставь Орагорн стенку возле прыгнувшего грунта оперативно (а возможность была, даже было время на обдумывание - пеон чужой уже ведь прыгнул и был убит, можно было уже пальчики на bw положить...), то башня была бы постоена и не снесена. Дальше ДНА был бы мертв. Можно взять на заметку для эффектного ввода в ступор и убийства новичка или не обладающего быстротой реакции, и не готового середнячка. К примеру, как мы с Орагорном )))

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 14:06 ]

Oragorn :

15.1.16 15:14

Тут смысл в том, чтобы на угад не ставить башни, а потом их сносить и нормально развиваться. Ты сможешь разузнать, что делает противник и играть башни или же каты. Это годится только для профиков. хотя и я несколько раз так побеждал.

tolsty :

15.1.16 16:29

Цитата:

Ты сможешь разузнать, что делает противник и играть башни или же каты.

Все гораздо шире ))) Если ты не видишь полоски, то практически гарантировано, что к тебе стоят спиной (хотя 100% гарантии нет. Теоретически можно нарваться на ситуацию, когда после холла чувак ставит кузню и рубит не к тебе, а вниз. Ты не видишь полоски, рубишь к нему, а он ставит башню и ждет тебя тепленького... Правда это огромный риск, но если мапхак у чувака...). А если видишь полоску, то тут вариантов несколько. Можно играть три башни (ты часто и две еле успеваешь своим суматошным тыканьем и матюгами на "непослушных" пеонов). Можно ставить барак, как в твоей истории (кстати, а прикольно бы было нарваться на ситуацию барак против барака). А можно пойти на строительство одной башни, но быстро. Это будет похоже на ситуацию с одной башней по вертикали. Этот вариант надо попробовать по тайммэнеджменту. Что в итоге выгоднее.

il :

15.1.16 17:37

Цитата:

Я объявил, что он читер, играя. Лон-стар вроде обратил внимание, но тот чувак, вякнул что-то по английски и сказал, что я идиот.

Цитата:

Если я вступлю в клан и получу права админа - ты будешь забанен первым.

Ну, вообще говоря, соглашусь, во всяком случае по понятиям называть кого-то читером не будучи 10)% уверенным, это называется клевета. И за это наказывают. В текущей редакции правил правда вроде такого нет, но обвинять не разобравшись, не стоит. Гораздо лучше бы было у него спросить, как он узнал.

Но зато заинтриговали, аж тоже захотелось реплей посмотреть... Ну и сыграть как-нибудь с вами, уровень оценить... свой.

Сейчас вот читаю и думаю, знал я про видимый срубленный кусочек леса или не знал. Как-то такие трюки рефлекторно замечаются (или не замечаются), а в голове не откладываются.

Цитата:

Но зачем ставилась башня? Если она ничего не дала и была отменена? Могу только предположить, что башня ставилась для разведки, а за две секунды до ее отмены, ДНА посмотрел, кто из противников находится слева....

Даже сильные игроки могут иногда сделать что-то просто так, особенно если пеоно-временной ресурс был в данный момент не так нужен (в чопе это бывает). Постараюсь посмотреть реплей, вдруг какие другие причины увижу. Например увидел какие-то другие косвенные признаки по которым решил переменить тактику...
Ну а кто находится слева-справа, я так думаю что все смотрят во время строительства TH (хотя конечно его могли отвлечь из-за компа и пришлось смотреть позже...)

[ Редактировано il в 15.1.16 16:37 ]

Oragorn :

15.1.16 17:50

Цитата:

Ну а кто находится слева-справа, я так думаю что все смотрят во время строительства TH (хотя конечно его могли отвлечь из-за компа и пришлось смотреть позже...)

Я так не делаю. Только после стройки холла. Тут я играл во банк. Или всё, или ничего. Захотел рискнуть... Вот и результат...

Цитата:

Даже сильные игроки могут иногда сделать что-то просто так, особенно если пеоно-временной ресурс был в данный момент не так нужен (в чопе это бывает)

Кстати, иногда выгоднее, в самом начале не рубить деревья. А подождать несколько милисекунд. И тогда, четвёртый пеон будет спокойно приходить на своё место(напрммер для башен).
(хотя, иногда, первым пеоном быстрее проскакиваю на нужную позицию)

[ Редактировано Khadgar в 15.1.16 16:54 ]

tolsty :

15.1.16 17:57

Цитата:

Ну и сыграть как-нибудь с вами, уровень оценить... свой.

Смотря во что ))) И еще. Ты выиграл у меня один на один в чопе на встрече. Я не умею играть 1 на 1. Я лучше себя чувствую, когда 4 на 4. Даже 3 на 3 против профиков дискомфортно из-за боязни перекрестного прыжка )))

Цитата:

Даже сильные игроки могут иногда сделать что-то просто так, особенно если пеоно-временной ресурс был в данный момент не так нужен (в чопе это бывает).

Бывает?! В игре 4 на 4 такого не бывает. Особенно, если встал лицом к противнику. Потеря 1-2 секунд часто смертельна... Сам посчитай. Пеон поставил башню, снес ее через пару секунд и начал рубить. Все. Башни три играть уже поздно и приходится играть что-то типа барака ))) От безысходности уже. Думаю, все же он решил ставить башню для разведки, а за пару секунд выяснил, кто напротив и вынужденно уже выбрал тактику с бараком из-за потери времени. На мой взгляд, башня для разведки по горизонтали вообще не вариант. Ну узнал ты быстрее, что к тебе рубят... И что - ни закрыться, ни построить ничего... Жди смерти... Вариант с башнями я практикую тогда, когда я с сильным напарником по горизонтали через одного, а между нами по вертикали чужой. Есть смысл подсветить для того, чтобы более сильному было комфортнее выбрать тактику. Да, я заторможусь сам и уйду в защиту, если рубят ко мне, но зато крутень напарник выжмет из ситуации максимум, или я буду спокойно развиваться, если встали ко мне спиной...

tolsty :

15.1.16 18:09

Цитата:

Ну а кто находится слева-справа, я так думаю что все смотрят во время строительства TH

согласен, я всегда так и делаю, иногда даже меняю расположение холла, если рядом с другой стороны нубик )))

Цитата:

Я так не делаю. Только после стройки холла.

С моей точки зрения - абсолютная дурь. Холл строится долго, как раз и время понять кто-где.

Цитата:

Тут я играл во банк. Или всё, или ничего. Захотел рискнуть... Вот и результат...

Не тупи. Все ты правильно делал, просто ты тормоз и не отреагировал оперативно на его прыжок. Поставь вовремя стену , ты бы выиграл.

Цитата:

Категорически не согласен. Если не терять время на тупой просмотр кто-где после строительства холла, а делать это во время его строительства, и пользоваться клавишами, то пеоны четко идут по времени. НЕСКОЛЬКО МИЛЛИСЕКУНД... Мля... Миллисекунда - это 1/1000. Даже, если ты подождешь целых 50 (это несколько?), то выйдет 0,05... Сильно. Хорошо еще не про наносекунды написал... А так - твои милли-шпилли-вилли и выйдут на то, что противник начнет стрелять первым. А ты в это время как-раз будешь смотреть, кто же рядом...

КСТАТИ!!! Теперь посмотрел на другие моменты. ТЫ в своем стиле:
1. Противник на полсекунды быстрее тебя поставил холл.Это уже ему бонус.
2. И ГЛАВНОЕ,,, ВЛАДИМИР, научись ставить 3 башни... Зазубри один раз и все. Пересмотри реплей. Твои пеоны НЕ ПРАВИЛЬНО рубили для 3-х башен. Ты не менее пары раз перенаправлял пеонов, вроде даже 3-4 раза... Такое не должно быть вообще!!! либо не более одного момента, когда пеон не проскакивает в вырубленный угол и надо парочку расставить. ОСТАЛЬНЫЕ СТАВЯТСЯ С ПЕРВОГО РАЗА БЕЗ ПРОБЛЕМ. А ты не толко менял направление угла рубки, но и двигал пеонов на другие клетки после того, как они уже чопить начали... УЖАС

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 18:17 ]

il :

15.1.16 18:42

Цитата:

А можно пойти на строительство одной башни, но быстро.

Тогда одной, а тем временем и второй - дополнительного времени это не отнимет, хотя если сосед играет 3 башни, то против него шансов будет мало. Хотя, смотря КАК играть, опять же возможны варианты...

Цитата:

Я так не делаю. Только после стройки холла.

А почему? Пока строится холл - это офигительно много времени, в которое решительно нечего делать. Как раз самое время посмотреть цвета противников/союзников, их взаимное расположение и выбрать на основании этого тактику для игры. А когда холл построен, уже надо быстрее бежать в выбранный угол и реализовывать выбранную тактику, ну по-моему так...

Цитата:

Кстати, иногда выгоднее, в самом начале не рубить деревья. А подождать несколько милисекунд.

Да, либо подождать их когда он родился перед тем как посылать его рубить дерево. Иначе потеряешь эти несколько миллисекунд для новых пеонов, впрочем, это может быть иногда тоже некритично.

Цитата:

Аналогично, я тоже 4 на 4 предпочитаю. Хотя в 3 на 3 иногда тоже весело получается прыгнуть и того соседа башнями снести...
1 на 1 я тоже не умею, это действительно несколько другая игра.

Цитата:

Бывает?! В игре 4 на 4 такого не бывает. Особенно, если встал лицом к противнику. Потеря 1-2 секунд часто смертельна...

Я же говорю "иногда", в некоторых довольно специфических случаях, которых штук 5 можно вспомнить при желании. Например, когда 1-й пеон рубит дерево чтобы прыгнуть, 2-й строит кузню, то третий может не строить стену как можно быстрее, а может перед этим постоять секунд 5-7 спокойно. На скорость прыжка и развития это никак не повлияет.
Ну и собственно кузню спокойно можно начать строить позже. Например когда строишь башню для разведки, и, поправь меня если я ошибаюсь, даже без потери времени для прыжка... Правда, мне это не удавалось (не потерять время).

Цитата:

Да, я заторможусь сам и уйду в защиту, если рубят ко мне, но зато крутень напарник выжмет из ситуации максимум, или я буду спокойно развиваться, если встали ко мне спиной...

По-моему видел несколько раз игру крутней с разведочной башней и без торможения в развитии...

tolsty :

15.1.16 20:31

Цитата:

На скорость прыжка и развития это никак не повлияет.

На скорость прыжка - нет, но если я прыгаю для захвата - нужна поддержка стреляющей башни. Иначе пеон умрет. Даже, если воткнет чего. Я иногда даже выжидаю перед прыжком, чтобы первый пеон уже наводил шороху, второй - делался, а башня в это время уже начала палить )))
Цитата:

По-моему видел несколько раз игру крутней с разведочной башней и без торможения в развитии...

научи меня как ))
И еще - Ил ))) Не по теме. А почему на форуме при вставке цитаты комп не пишет чья цитата... А то иногда и не поймешь с ходу, особенно, если разговор с кучей цитат от разных пользователей

Oragorn :

15.1.16 20:38

Цитата:

Я так не делаю. Только после стройки холла.

Цитата:

Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что смотрю на игроков, когда уже поставил холл(то есть, когда начал строится). Я думал, ты(Ил), имел ввиду то, что смотришь на игроков перед стройкой холла. Не так прочитал. сорри)

tolsty :

15.1.16 20:47

в тему
www.forum/war2.ru
Жмакните, где восклицательный знак, если видео не подгрузилось, работает.
Я это к чему... Он такой всегда, Орагорн этот, и это пока не лечится

Кстати и у них тормозов хватает ))) Не все поняли, что в видео такого ))) Даже комменты дали для особо одаренных

[ Редактировано tolsty в 15.1.16 20:50 ]

Oragorn :	15.1.16 21:59
Надоел ты с этим видео)))))) и не по теме ещё. Флудишь много.

il :

16.1.16 21:19

Так, реплей посмотрел.
Насчет установки/отмены башни очень интересная задачка на внимательность/сообразительность.

Для того, чтобы ее решить, надо смотреть не на битву Орагорн-Дна, а на всю карту.
Я заметил только с 3-го просмотра реплея insight, почему и говорю что смысл именно реплей insight смотреть, а не записанное с него warvideo.

Итак, почему он отменил башню: посмотрите на соседа Орагорна слева: он, как и Дна, встал лицом к орагорну и тоже стал ставить башню. Думаю, что Дна увидел эту башню и отменил свою, поскольку той одной башни достаточно, чтобы увидеть, к кому Орагорн стоит лицом. Думаю, если бы оказалось, что орагорн стоит лицом налево, то Дна бы просто отменил свой уже начавший строиться барак.
Теперь вопрос, почему свою башню отменил именно Дна, а не сосед слева: у Дна сверху союзник, а у соседа слева - сверху противник. Соответственно, своей башней тот засветил сразу обоих.

Таким образом, Дна не просто очень крутой игрок с хорошей интуицией, а очень крутой игрок, который на интуицию не полагается, а действует в соответствии с ситуацией в игре.

tolsty :

17.1.16 12:53

Спасибо, Ил. Действительно все так ))) Я слишком был сосредоточен на противостоянии двоих и не смотрел левее Орагорна. С отменой башни вопрос снят. Понятны дальнейшие действия ДНА. Но все равно я считаю, что против человека с быстрым реагированием на изменение ситуации ДНА был бы повержен. То есть такая тактика чревата... Кстати у меня были подобные ситуации, где первые разы меня выбивали, а в другие разы я отбивался. Если хотя бы одна башня стоит уже и репарящий противнику не доступен, то баракоделу конец. Я считаю, что подобный риск в этой ситуации не оправдан. Объясню свое мнение. Риск 50 на 50, или прото обоюдоострое торможение развития выгодно для более слабого игрока. Он как бы нейтрализует более сильного, что дает общую выгоду. А вот сильному надо реализовать преимущество. ДНА с большей вероятностью иог забить Орагорна тремя башнями. Хотя и тут риск - Орагорн мог делать одну башню, но быстро... Короче - вариантов много. Что выделяет сильного чоппера?
1. Быстрый выбор постановки холла и предварительная оценка дальнейших вариантов с учетом крутизны противников рядом и взаимного расположения. Если надо, разведка, если нет возможности - промежуточная нейтральная оптимальная рубка с продолжением по ситуации.
2. Наигранное до автоматизма начало. Да, это задротство, но по другому не перепрыгать противника и не перестрелять башнями.
3. Практически мгновенная реакция на изменение ситуации. Если они прыгаю с вами одновременно на один спот, автоматизм и быстрота дают возможность выжать противника со спота. Уж я не первую игру играю и все равно бывает так, что противник ставит не дает даже одному пеону прыгнуть... Хотя вроде я акцентирован на прыжке. Он на долю секунды быстрее. Это, кстати, говорит о том, что мгновенная постановка хола очень важна. Да и прыгнув одновременно мне против крутня не выжить. А как тренить такую ситуацию я не знаю. Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))
4. Хорошая говерская подготовка. У меня ее нет и игры 1 на 1 или 2 на 2 в чоп у меня не идут ((( Драконами и магами против огров блуженых с саперами туго идут ((( Своевременная экспансия, строительство бараков, башен... Чем больше территория, тем сложнее 0))
5. Постоянный мониторинг ситуации. Кто, где, чего. Я сосредоточен на выживании или на борьбе с соседом. На общую карту смотрю мимолетом. Типа не пора ли сдаться, а то вдруг я один )))

Oragorn :

17.1.16 13:50

Цитата:

Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))

Кстати, смоделировать можно. Залезаем в редактор. Ставим любое место, где надо для тренировки - сохраняем карту под новым названием(типа, "для тренировки") и ставим игру, под настройки карты и вуаля, всё готово. Играй-Учись-Совершенствуйся!
Цитата:

5. Постоянный мониторинг ситуации. Кто, где, чего. Я сосредоточен на выживании или на борьбе с соседом. На общую карту смотрю мимолетом. Типа не пора ли сдаться, а то вдруг я один )))

Я кстати, всегда смотрю на карту, особенно, когда быстро убивают) да и вообще, оценить ситуацию и понять, сколько у тебя ещё времени добить или удержать позицию - бывает очень важно. Я уже не говорю о том, когда играешь драконами, типа, кому помогать нужно...

tolsty :

17.1.16 15:02

Цитата:

Боюсь не все т ак просто. Я уже думал про этот вариант, но ... Я не силен в редакторе. Создать площадку можно. А как сделать так, чтобы бот прыгал ко мне да еще и строился... А иначе в чем смысл? Прыжок отрабатывать можно. Мне нужен опыт по взаимодействию с противником при совместном прыжке...

Oragorn :

17.1.16 18:41

Цитата:

А как сделать так, чтобы бот прыгал ко мне да еще и строился... А иначе в чем смысл? Прыжок отрабатывать можно. Мне нужен опыт по взаимодействию с противником при совместном прыжке...

Какой нафиг бот? Попроси наших/буржуев помочь и отрабатывай прыжок.
Компьютер, вроде вообще не прыгает...

il :

22.1.16 20:06

Цитата:

Но все равно я считаю, что против человека с быстрым реагированием на изменение ситуации ДНА был бы повержен. То есть такая тактика чревата...

Очень интересный вопрос, и, я так думаю, он гораздо обширнее.

Сейчас специально пересмотрел еще 2 раза реплей: за Дна и за его соседа, который тоже с барака начинал, только без рубки.

Что увидел:
1. Определенно, чуть более быстрый Орагорн играющий 2 или 3 башни бы увидел барак чуть более медленного ДНА (которому бы пришлось достраивать разведочную башню и потом сносить ее не окажись соседа слева) и не дал бы грунту прыгнуть. Возможно, ДНА решился на рубку 1 ряда именно потому что сэкономил время на достройку и снос башни.

2. Эффективная защита против барака - быстро убить грунта всеми пеонами и закрыть все клетки пока не прыгнул следующий грунт. Это можно сделать если бить грунта 3 или 4 пеонами (кстати, в качестве примера смотри тот же реплей, часть в исполнении chopstyx. Там правда грунт подтупливал, не заказал вовремя 2-го, но на это можно сделать поправку).

При игре против тактики 2 или 3 башни (горизонтальное место) - грунт прыгает и окаывается в узком проходе между строящимися башнями, так что его атакует только 1 пеон.
Значит, только что возникла мысль: для контратаки надо отменять постройку башен - это освободит пеонов и место для маневра, и потом всеми пеонами атаковать этого грунта, как только он убит, сразу застраивать место опять, ну и забивать его пеонами/стенами, чтобы следующий грунт не мог прыгнуть.

3. Думаю, мог ли Орагорн понять что прыгнувший пеон строил не башню, а барак - думаю, мог. По тому, что для башни он рановато прыгнул.
Другое дело, что Орагорн похоже вообще не заметил этого прыгнувшего пеона, может быть потому что не ожидал его так рано.

4. В защиту тактики барака: вспомни, как ты строишь 2 или 3 башни на том этапе, когда на реплее произошел прыжок (плюс-минус 10 сек на неидеальную игра Орагорна и недостроенную разведочную башню). Все пеоны активно чем-то заняты, кто-то дорубает дерево, кто-то достраивает/подрепаривает кузню, кто-то начинает или собирается начать башню, а может быть, уже ее строит. Ты занят тем что активно их всех отслеживаешь, чтобы никто не вылез из свежепостроенной кузни на свободную клетку, чтобы все стояли на своих местах и не мешали тебе спокойно нажать BT и поставить башню там, где ты хочешь.
И внезапно, раньше ожидаемого, у тебя на базе появляется враг, да еще и грунт!
Во-первых, сама тактика разрабатывалась как неожиданная (если я правильно помню, она довольно-таки новая). В первый раз ты точно растеряешься и сольешь игру.
Во-вторых, быстро прервать все дела всех пеонов, напасть ими всеми на грунта, убить его, после чего опять занять все клетки, и все это до того как родится следующий уже строящийся грунт - не так просто. С большой вероятностью накосячишь, либо не успеешь поставить обратно башни, либо какой-нибудь пеон срубит лишнее дерево и не успеешь занять все свободные клетки, либо просто еще не все деревья срублены, а занять 3 клетки из недорасчищенных 4-х (под башню) пеонами - может не хватить пеонов. А там - второй грунт на подходе, и уже начнут дохнуть твои пеоны и т.п. Игра может быть слита.

В качестве хорошего примера - опять же сосед слева сливает грунтами против ChopStyx.

В общем, тактика с бараком имеет право на существование, может оказаться очень эффективной, но иногда и очень рискованной. Точно не панацея против любой другой, но и не 100%-ный провал.

Цитата:

Если хотя бы одна башня стоит уже и репарящий противнику не доступен, то баракоделу конец. Я считаю, что подобный риск в этой ситуации не оправдан. Объясню свое мнение. Риск 50 на 50, или прото обоюдоострое торможение развития выгодно для более слабого игрока. Он как бы нейтрализует более сильного, что дает общую выгоду. А вот сильному надо реализовать преимущество. ДНА с большей вероятностью иог забить Орагорна тремя башнями. Хотя и тут риск - Орагорн мог делать одну башню, но быстро...

Если 1 репарящий пеон недоступен, то да, 1 грунт башню не снесет, хотя 2 уже ее раздолбают. Поэтому 1-й прыгнувший грунт зачищает пеонов и не дает им перекрыть место для прыжка 2-го, а 2 уже окончательно наводят порядок на вражеской базе.
Риск против примерно равных игроков примерно равен: 2-3 башни - тактика заезженная, тупо кто быстрее, а тут - есть шанс обхитрить противника, что во-первых, не так скучно самому исполнителю, во-вторых, эффективно против менее опытных, кто не очень умеет противостоять такой тактике.

Про торможение развития - оно есть всегда - когда понаставил у себя 3 башни, тоже тормозишься. Зато барак - сразу шаг к апу ТХ, после чего он сносится и до самых драконов больше не нужен.

Цитата:

Что выделяет сильного чоппера?

Очень интересный вопрос, после которого я почему-то сразу вспомнил скопипейстенную мной статью "почему я проиграл?".
Попробую прокомментировать по пунктам как я это вижу:
Цитата:

1. Быстрый выбор постановки холла и предварительная оценка дальнейших вариантов с учетом крутизны противников рядом и взаимного расположения.

Ну это однозначно, хотя вот почему-то у самых крутней я никогда не замечал особой разницы в тактике при игре с более слабыми. Да, они не тратят лишних ресурсов, но ту одну-единственную башню которая тебя убьет, поставят так, что не подкопаешься. Неважно, против кого. (Это я скорее про ГОВ, на ГОВ мне проще оценить искусство приемов).

Цитата:

2. Наигранное до автоматизма начало. Да, это задротство, но по другому не перепрыгать противника и не перестрелять башнями.

Отсылаясь к вышеупомянутой статье - это не сильный чоппер, это лишь 2-й уровень из 4. Понимание игры на уровне билд-ордеров. Естественно, умение четко эти билд-ордеры отыгрывать, хотя бы 2-3. Для чопа это 2/3 башни, каты и воздух. С вариантом игры в 2 базы.
Это в той или иной степени должны уметь все.
В принципе, то же самое, что и в ГОВ, только там тактики были другие: грунт раш, башни, быстрый блуд, 2 ТХ и т.п.

3-й уровень это когда ты видишь, что к тебе прыгнул пеон противника и пользуясь своим отработанным до автоматизма чутьем понимаешь, что он рановато для 2-3 башен и значит, стало быть, он играет барак, ну или еще какую пакость...

Наоборот, что касается крутней, у меня складывается ощущение, что они хоть и в совершенстве владеют всеми билд-ордерами, наработанными до автоматизма, но они никогда не играют какой-то определенный билд-ордер. Они всегда играют что-то свое, похожее на плавное перетекание одного билд-ордера в другой в соответствии с гибко меняющейся ситуацией в игре...
Игра - не повторение одной и той же тактики, а всегда творчество, хоть и основанное на известных и применяемых всеми приемах.
Что касается меня, то вот я до этого уровня все никак не дойду...

Цитата:

3. Практически мгновенная реакция на изменение ситуации.

Да, именно то, о чем я говорил. Реакция, практически полностью меняющая его тактику. Причем, вся тактика строится максимально гибко, чтобы иметь возможность реагировать на изменяющуюся ситуацию.

Цитата:

Если они прыгаю с вами одновременно на один спот, автоматизм и быстрота дают возможность выжать противника со спота. Уж я не первую игру играю и все равно бывает так, что противник ставит не дает даже одному пеону прыгнуть... Хотя вроде я акцентирован на прыжке. Он на долю секунды быстрее. Это, кстати, говорит о том, что мгновенная постановка хола очень важна.

Это уже микроконтроль. Способность нажимать кнопки быстрее противника. В принципе, отнес бы его к уровню билд-ордеров. Тренится при помощи реплеев insight. После игры смотришь в обычной или замедленной форме, кто из 7 игроков быстрее тебя поставил холл и почему. Ну или почему твои 3 башни начали стрелять позже, чем 3 башни какого-нибудь соседа (необязательно твоего). Внимательно сравниваешь, где твой пеон начал позже рубить дерево, где ты забыл заказать пеона и т.п.
Очевидные косяки исправляются только практикой.

(В ГОВЕ еще есть макроконтроль - это когда ты не можешь понять, как противник успевает одновременно нападать на 2 твои разные базы в противоположных местах карты и еще строить пеонов, делать апгрейды и здания, в 3 конце карты. Повезло, что в чопе макроконтроль не нужен, впрочем, за это карты типа чоп и не любят).

Цитата:

Да и прыгнув одновременно мне против крутня не выжить. А как тренить такую ситуацию я не знаю. Нужен напарник и до посинения прыгать на встречу? ))) Фиг смоделируешь быстро. Скорее всего кому-то дано больше )))

Тут только опыт - тренить только против реальных игроков в реальных ситуациях. Причем именно против тех кому проигрываешь. Потом пересматривать реплей, раз 10, до полного прояснения, что было сделано не так и что ты должен был сделать. После накопления таких полностью проясненных ситуаций, они начнут повторяться, и уже начнешь понимать, что делать.

Иначе, если даже 2 новичка будут прыгать навстречу друг другу и не знать что делать дальше - какой от этого толк?

Цитата:

4. Хорошая говерская подготовка. У меня ее нет и игры 1 на 1 или 2 на 2 в чоп у меня не идут (((

Конечно, если чем-то владеешь, то это дает опыт, который всегда пригодится, но мне кажется, что это не главное в чопе. Если хочешь хорошо играть в чоп 1 на 1, то лучший опыт - играть в чоп 1 на 1.
Блуженые оргы, они конечно и в чопе иногда нужны, но научиться блудить их можно и без ГОВ.

Цитата:

Ну, это тоже приходит с опытом.

Цитата:

Да, как вариант - в редакторе удаляешь в чопе всех игроков кроме нужных двух, тогда даже не нужно ставить fixed order, вы с противником будете периодически меняться местами., и можно прыгать друг к другу. Отдельно можно договориться не прыгать на другие места/забить их деревьями.
Но по мне так это очень скучно, проще и интереснее тренировать все это в реальном бою.

[ Редактировано il в 22.1.16 19:11 ]

Oragorn :

25.1.16 12:08

Раз уж темка пошла, то всем бойцам кину "карту_училку_прыгать_в_чопе".
Олегу не сразу она понравилась(в незнакомой среде, не всегда удаётся быстро приспособиться).
Сделал я три карты на разные "рождения" пеонов в чопе. Там смысл только в прыжке на один спот. Прыгать нужно от ферм врага и от стенок(кто посмотрит - поймёт). Ну и дальше - кто кого сможет вытеснить со спота)
На мой взгляд - лучше не придумаешь ;)

[ Редактировано Khadgar в 25.1.16 11:10 ]

© 2005 www.runcms.org
https://www.war2.ru

URL этой темы
https://www.war2.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=2189&forum=1