|
Игровая скорость в Warcraft II
|
|
|
|
| Available |
 Игровая скорость в Warcraft II |
Военный Вождь
Регистрация: 7.1.08
Сообщений: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| |
замечания:
№1. в оригинальном war2 скорость fastest соответствует теперешней even faster,
или, другими словами, evenfaster равен оригинальному fastest.
добавленную в war2bne в угоду задротам и "пошаговикам"
ещё большую скорость я вообще не рассматриваю серьёзно.
пояснения про "пошаговиков" см. ниже.
№2. Господа, любящие пофлеймить. Просьба сначала прочитать целиком, а потом подумать.
И если вам нечего написать по _сути_ темы,
но есть сильное желание ответить, то создайте отдельный топик,
и там уже пишите фразы типа "сам такой","что курил?","слишком медленно" и т.п. чушь.
в остальном, просьба цитировать идущий ниже фрагмент в кавычках.
№3. По-моему, прочитав ниже перечисленные цитатки,
любой человек с присутствующим не только спинным мозгом, согласится,
как _минимум_, например, что "да это так, но я всё время играл на фастесте и не хочу играть полноценно - мне так нравится"
Как _максимум_, я надеюсь на появление на сервере игр на нормале с сильными игроками, не брезгующими игрой с более слабыми.
некоторые вещи из нижеследующего написаны очень давно,
и возможно дошли в изменённом виде, но смысл ясен..
1. мысль первая: "пошаговики" и скорость игры.
──────────────────────────────────────
Hа самом деле 'не тормозам' нравится пошаговость,
только они не могут себе признаться в этом.
Если коротко, то смысл в следующем:
большая скорость ->
проблудив огров, давишь не успевшего сделать то же самое противника,
кипятишь рудник, наскоком строишь башни.. это всё _ходы_ атакующего.
Если одновременно другой проводит такую же атаку, или подляк противника был
предсказуем, то это компромиссный вариант,
как в VGAplanets(там задают действия - потом стартуют ход)
и идет такой обмен ходами.. отстой короче, никогда не любил походовки.
малая скорость ->
можно вести -непрерывную- игру с
-эффективным- управлением
-всеми- юнитами
-всеми- способами
вне зависимости от степени задроченности(APM) игрока.
т.е. на малой скорости наскоком(ходом) действовать против _равного_ игрока уже не получится,
вот это и будет игра мозгов(а не рук с мышами), о которой я сейчас могу только мечтать,
а в 97 году практиковал почти ежедневно  благо тогда играющего народу было намного больше.
──────────────────────────────────────
>>> малые скорости дают возможность адекватно управлять всеми войсками, а
>>> большие - нет.
[..]
>> И играю на скорости fastest.Hе потому что я читер или "крутой",а просто
>> не способен на более низкой скорости играть.
> Да-да-да, а луна сделана из зеленого сыра. "Hе способен". Ха! Интересно, что же
> с тобой на нормале случается, нервный тик или кратковременные выпадения зрения
> начинаются?
по поводу evenfaster я думаю, много сильных игроков уже подсело на рефлексы,
и если к такой-то секунде нет такого-то раздражителя - начинается беспокойство ))
поэтому и не хотят на малых скоростях играть, чтоб не сбивать свои внутренние часы.
> Кроме того, есть мнение, что эффективность, с которой я управляю своими войсками
> на низких скоростях на порядок (двоичный как минимум) выше, чем та, с которой ты
> управляешь своими войсками на фастесте.
..естественно если чел гуру - его эффективность на малых скоростях должна вырасти на порядок,
и "случайно у него выиграть" становится невозможно, для этого приходится поработать
И это правильно.
Я готов проигрывать 99% игр, постепенно подтягиваясь к противнику,
но только действительно интересному игроку, думающему головой.
──────────────────────────────────────
>> Согласен. А что, вы полагаете, что игpа, к пpимеpy, на Normal -
>> это _пошаговая_ стpатегия? По-моемy y пошаговой стpатегии
>> несколько дpyгое опpеделение, это не "медленная игpа". От
>> изменения скоpости *кpафт не пеpестанет быть RTS, то есть Real
>> Time Strategy игpой.
──────────────────────────────────────
если уж докапываться до термина RTS, то тогда играть точно надо на нормале
- т.к. он и есть "real"-time для крафта,
а любые более "быстрые" или "медленные" скорости - отступление от нормы,
которое может присутствовать в _незначительном_ количестве игр.
по логике -> fastest такое же отклонение от нормы как slowest.
в идеале изучать букву и дух игры надо на slow и менее,
_играть_ на normal(людьми против орков можно и на slow, чтоб сгладить крутость огров)
а _тренироваться_(ака задрачиваться) на fast и более.
грубо говоря если новичок сыграл 30 игр на fastest,
то всё, чему он научился, это быстрее щёлкать мышью
и понял о сути игры вряд ли хотя бы столько, сколько понял бы за 10 игр на slow.
──────────────────────────────────────
Игра на большой скорости влечет за собой "yстановление" однообpазной игpы.
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Просто идут по накатанным схемам.
──────────────────────────────────────
> Kстати, прикол:
> 1. создаю игру на fast.
> 2. пишет "postav normal speed". (угадываешь о чём он?)
> 3. "normal speed" для него это fastest
> Вот такие пироги... 
Пора бы подобные (и на мой взгляд довольно простые) вещи объяснить всем, дык
ведь половина не поймет, а другая половина не захочет...
────────────────────────────────
2. пара слов о "skill mouse clicking"..
──────────────────────────────────────
У каждого человека свое время реакции, время прохождения нервного импульса. У
кого-то оно больше, у кого-то меньше. Исходя из этого не стоит делить всех на
тормозов и не_тормозов, подразумевая, что видимо у себя, любимого эта величина
наименьшая, и именно поэтому ты справедливо побеждаешь.
──────────────────────────────────────
Если игра упирается не в собсно игру, а в то, что кто-то что-то просто не
успевает сделать (там, мышой попасть и т.д.), то "править надо в консерватории".
────────────────────────────────
Ты водить машину умеешь? Так что же ты ее не водишь по городу на скорости 160
км/ч? Значит ты тормоз, а следовательно водить машину не умеешь.
Та же самая тупоголовая логика.
────────────────────────────────
> Если кто-то не yмеет быстро шевелить рyками - пyсть yчится. Hе хочет
> yчиться - пyсть идет на фиг.
Так давай мы с тобой все-таки определимся, во что мы играем:
1) СТРАТЕГИЯ.
2) Кто быстрее шевелит руками.
Ибо вопрос стоИт именно так.
──────────────────────────────────────
3. "аргумент" - "это долго" = чушь
────────────────────────────────
9 из 10 игр сыгранных мной (игроком сильно ниже среднего.. т.к. отсутствует мотивация и имею дурную привычку "подстраиваться" под противника -> если он слабее, то и мне надо потупить, чтоб игра была азартнее и напряжённее )
на faster/fast (да-да всё-таки нашлись несколько "могущих" ,
закончились по времени намного раньше игр на even, потому что на них не было "пошаговки",
а был почти постоянный "action"(насколько ваш скромный слуга смог обеспечить),
а если бы, вместо меня, это был кто-то сильный, то всё закончилось бы раньше и ещё более "динамично"
к примеру, одна и та же карта, с тем же игроком, на разной скорости:
even fast
pos
23:53 14:09
21:18 14:13
gsew
11:03 06:03
14:45
больше replay не сделал, но смысл ясен, наверное ->
если игрок достаточно превосходит другого по уровню игры,
то он в любом случае в течение 10-20 минут выиграет (имеются ввиду нормальные открытые карты типа POS, one, etc)
только, в случае меньшей скорости, произойдёт это на более ранней стадии игры (при меньшей развитости противников)
конечно сильный игрок, видящий, что он уже выиграл, может пойти в развитие до блуда и т.п.. тогда чуть подольше
если же противники _примерно_равны или сильно ленивы, они могут мурыжить друг-друга больше часа и на fastest,
т.е. зависит это больше от карты и активности игроков в нападении, а не от игровой скорости.
────────────────────────────────
4. Мораль сей басни.
Играемый на even+ суррогат более напоминает starcraft с их тупым дрочевом(APM решает всё)
Грустно господа..
Очень жаль, что в стародавние времена не было реплеев, и мне нечем документально что-то подтвердить,
Но, честно говоря, мне наплевать на победы и поражения, играю я чтоб почувствовать _весь_ вкус игры,
а большинство, иссушая, выкристаллизовывая и выкипячивая на большой скорости,
хавает одну лишь соль war2(blood, etc), не обращая внимания на другие специи.
Да, назовите меня гурманом, может это и так.
Не знаю стоит ли так писать и как юное поколение к этому отнесётся,
но по аналогии можно привести пример:
чем дольше ласкаешь женщину, тем больше кайф.
А молодняк скорее отстреляться норовит - очень похоже на эту ситуацию, не находите?
Извините, если кого задел за живое.
Если не найдётся желающих _играть_ на normal,
то для меня _настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом.
И буду я с Вами, маяться этой дурью по инерции, без души в игре..
[ Редактировано Available в 24.2.08 13:28 ]
--
-*We're smarter than you*- |
|
| » 24.2.08 14:22 |
 |
|
| enderr |
 Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Командир
Регистрация: 12.3.06
Сообщений: 40
Откуда: Moscow
|
| |
| Цитата:
Игра на большой скорости влечет за собой "yстановление" однообpазной игpы.
Это когда ты и твой пpотивник знают как делать то и это,
[в какую секунду] что кyда ставить, и что самое стpашное, не хотят дyмать.
Просто идут по накатанным схемам.
это называется билдордер, такое есть во многих играх, и это позволяет наиболее эффективно использовать стартовые ресурсы. А если ты долго раздумываешь пора ставить барак или нет, это не означает что ты такой офигенно стратегичный и мыслящий парень.
Посмотри любую игру башнями на gow, например 4-5, там нужно включать мозги, причем сразу на большой скорости. Задумался на секунду - уже все проигрываешь.
По-моему у тебя просто обида, что на сервере есть игроки которые соображают быстрее тебя.
Посмотри футбол. Там никто не обижается, что команда противника очень быстро развила атаку и забила.
Цитата:
Играемый на even+ суррогат более напоминает starcraft с их тупым дрочевом(APM решает всё)
Гыгы, если не умеешь, это не значит что это тупое дрочево. В старкрафте используются все виды юнитов, в отличие от вар2, и тоже на even faster / fastest, и ты не можешь сказать, что старкрафт из-за этого теряет в динамичности или там не надо думать?
Цитата:
то для меня _настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом.
Объясни, что значит рулить головой, а не мышью? |
|
| » 24.2.08 18:50 |
|
|
| il |
Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
Удивляюсь я на гимли - никогда не знаешь, чего от него ожидать. Вроде всегда за стратегичность был.
Как я понимаю, чем меньше скорость, тем больше стратегичность.
ИМХО: почему все играют на fastest, high res. Потому что торопливые.
Почему все играют на EF, high res. Потому что, хоть и торопливые, но стратегичности хочется.
Не переходя на личности и оценочные суждения, хотелось бы все-таки понять, какие же преимущества дает более медленная игра?
В чем проявляется бОльшая стратегичность?
1. Как я понимаю, билд-ордеры остаются примерно теми же, меняются сами приоритеты их выбора. Например, 2TH становится почти безнадежным, потому что у атакующего гораздо больше вариантов атаки, которые он бы просто не успел так эффективно провести на EF. Недаром 2TH на F играют гораздо чаще, чем на EF.
2. По-видимому, при атаке грунтами стенка на стенку становится возможным микроконтроль - кто первый атаковал, атака 1 грунта 3-мя и т.п. Так что высокий APM просто используется для других целей.
3. Возможно, люди становятся более сбалансированными из-за возможности лечения прямо в процессе битвы.
4. Думаю, есть еще много интересных фишек, которые выяснятся в процессе игры, но больше пока ничего придумать не могу
С удовольствием поиграл бы на normal (для slowest я наверно все-таки слишком торопливый  ).
Желательно поиграть хотя бы несколько дней, но обязательно с теми, кто умеет играть на normal, иначе смысла нет.
Если наберется человека 4 желающих (2 уже есть), можно было б поирать 2 на 2 для сравнения с EF.
А потом уже решать, нравится нам такая скорость или нет.
Хоть я и предпочитаю большую скорость (с микроконтролем у меня относительно неплохо), но я - сторонник разнообразия.
P.S: Available, все-таки, тема преимуществ медленной скорости перед EF/F ИМХО не раскрыта.
[ Редактировано il в 24.2.08 20:52 ] |
|
| » 24.2.08 21:48 |
 |
|
| Diplomat |
Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Владыка
Регистрация: 11.12.07
Сообщений: 181
Откуда: Ukraine
|
| |
ender, позволь вступиться за Авайла.
Любая, подчеркиваю- любая- стратегическая игра сводится к набору более или менее эффективных операций, ведущих к победе. Включая шахматы. И во всех стратегических играх, включая шахматы, существую способы искусственного наращивания скорости игры.Подчеркиваю- увеличение скорости это искусственная мера, усложняющая игру, затрудняющая анализ ситуации и выбор правильной стратегии. Меньшее время принятия решения - указывает на профессионализм в условиях, когда оба осперника принимают решение правильно. Вот и всё.
Стратегическая игра подразумевает именно принятие решений, причём в больших количествах. Это анализ диспозиции, формирование стратегического плана действий, координацию действий с союзниками, разведку, анализ действий противника и определение его планов, создание контрстратегий, в конце концов- тактическую реализацию. Очевидно, что основным инструментом во всём этом безобразии является таки мозг, а не мыш. И именно поэтому до сих пор нет и никогда не будет в Вар-2 ИИ, который уверенно побеждал бы человека средних способностей 1в1 даже на простой карте. И именно поэтому сводить игру _только_ к схемам и "хорошей мыши за 500 рэ" (с) Гимли - считаю такой же ошибкой, как не признавать схем вообще.
Заявления же "А все крутые на ЕФ играют" вообще лишены логики. Смею заверить, у нас на четвертом курсе ВМУРоЛа все "крутые" играли исключительно на нормале-фастере. И я был самый крутой. Шутка. )
Потому неверно говорить, что игрок в Вар-2 обязан играть:
а. Только GoW, GoW-classic, GoW-TE и HSC;
б. Только на EF/Fastest;
в. Только орками.
ИМХО, это профанация идеи игры как развлекательного мероприятия и идеи киберспорта.
P.S. Я отлично понимаю Гимли. Как личности незаурядной изначально и обладающей огромным опытом, после тысяч игр ему хочется бОльшего. Сеансов одновременной игры против 30 оппонентов и с ограничением времени. И мне искренне жаль, что Вар-2, в отличии от шахмат, не дает ему такой возможности. Но с его стороны наивно полагать, что геноцид слабых игроков и насаждение узких рамок "тренировок" помогут сделать оппонента достойным соперником в бОльшей степени, чем сам оппонент того пожелает. Педагогика и тренерство дело сложное. Особенно в отношении независимых незаинтересованных взрослых людей, особенно кустарными методами, особенно в условиях террора.
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 20:29 ] |
|
| » 24.2.08 22:14 |
|
|
| Diplomat |
Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Владыка
Регистрация: 11.12.07
Сообщений: 181
Откуда: Ukraine
|
| |
ender, я не спорю, что способность отличного игрока принимать правильные решения быстрее, чем это делает просто хороший игрок, и правильнее, чем это делает игрок плохой - делает отличному игроку честь. Только обьясни в таком случае, почему в стрелковом спорте на многих этапах нет ограничения по времени выполнения упражнений? А почему в шахматы люди играют не только с часами? Вопросы риторические. Отвечаю: потому что скорость далеко не единственный и далеко не главный критерий. Это просто дополнительный усложняющий фактор. Подчеркиваю- дополнительный. Кроме того, менее жесткое ограничение по времени принятия решений нужно при тренировках, чтоб получить из плохого игрока хорошего. Ведь особенность плохого игрока - это неумение принимать правильные решения или должным образом варьировать тактику. Доказано, что тренировка обучаемого на изначально высокой скорости малоэффективна, а зачастую вредна. Что обучаемый в погоне за скоростью теряет способность принимать решения вообще и превращается из игрока в станок с программным управлением, в то самое ИИ, лишенное способности мыслить логически и/или абстрактно. Что такие перекосы в сознании трудноисправимы и требуют большой работы.
Приводя примитивный пример, начинающему стрелку глубоко фиолетово, какие упражнения выполняют мастера спорта международного класса где-то на Олимпийских играх. Его задача- суметь выполнить для начала ПП-1. Как думаешь, что будет, если тренер будет бегать вокруг с криками: "Я - КМС по стрельбе! А ты, тормоз, даже ПМ-3 выполнить не можешь! А ну давай, придурок, стреляй! И чтоб, придурок, мне ни разу не промазал, а то выгоню нафиг из секции! Чего у тебя рука дрожит?! Рука, млин, я спрашиваю чего дрожит?!! Ты, тупица, как корпус разверул?!! Ты б еще спиной к мишени стал! Куда стреляешь?!! Ты куда в 8 стреляешь?!! В 10 надо стрелять, тормоз! В 10!! Черную блямбу в центре мишени видишь?! Туда и стреляй! Ты косой или слепой?!! " - а? Методы командной игры кого из учасников этого обсуждения тебе напоминает моя маленькая постановка? ))
Итак, если свести всё не к игровому, а к спортивно-педагогическому взгляду, и результируя:
1. Низкая скорость необходима на начальном этапе обучения;
2. Низкая скорость необходима на этапе проверки знаний;
3. Высокая скорость - не более, чем дополнительный способ усложнения.
P.S. Смотреть игры и играть в них - разные вещи. А при просмотре не самих игр, а их реплеев в Инсайте- есть даже возможность выбора скорости просмотра. ))
...Главное, не обижайся и не воспринимай мои высказывания как критику, попытку охарактеризовать твои действия как "глубоко ошибочные" и "неправильные", как мои попытки навязывания "чужеродных вредных идей". Это не война, это дискуссия. И, смею верить, она поднимает актуальные вопросы.
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 21:35 ]
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 21:38 ] |
|
| » 24.2.08 23:31 |
|
|
| aSn |
Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Полубог
Регистрация: 13.2.05
Сообщений: 322
Откуда: Прага
|
| |
Полностью согласен с enderrom...
Да и вообще, что это значит
Цитата:
настоящий классический War2_ где рулили головой, а не мышью, навсегда останется в прошлом
???
Что все играющие на ЕФ,выучив пару способов игры, тупо стучат по клавишам и кликают мышью, не думая при этом?! Что за чушь?
Да каждая игра по своей сути неповтормима... Потому что никогда не знаешь, что придумает противник и как он будет играть... А если там кто-то не успевает управляться с мышью, то это действительно его проблемы...
Соглашусь с тем, что на фасте игра становится более сбалансированной, это да... И играть на фасте иногда нужно :)
Я вообще чего-то не пойму? Ну нравится вам фаст - ну играйте на нем, учитесь, изучайте, как вам угодно... Почему большинство, которое всегда играло на еф, должно подстраиваться под пару человек? Вот этого я не пойму никак...
И еще, есть игры, где скорость не регулируется... Есть скорость одна и все... Там как? Вот и представьте, что в варкрафте тоже кроме еф больше нет скоростей... ЕФ - это просто СТАНДАРТ и тчк.
А хороший игрок - это тот, кто быстро думает и быстро кликает мышью... А если чего-то у вас не получается, ну что поделать... Хороших игроков много не бывает, извиняйте...
[ Редактировано aSn в 24.2.08 21:02 ]
--
Стучите в Асю 467953940 - поможем чем сможем! |
|
| » 24.2.08 23:50 |
|
|
| Diplomat |
Re: Игровая скорость в Warcraft II |
Владыка
Регистрация: 11.12.07
Сообщений: 181
Откуда: Ukraine
|
| |
aSn, не кричи, все свои. )
1. Не все играющие на ЕФ тупо стучат по кнопкам. Но, согласись, они тоже наверное есть. Их ведь не могут не есть. )
2. Если на Ф игра сбалансированней, чем на ЕФ, то давай продолжим логическую цепочку в сторону сбаллансированности игры на Н. ))
3. О каком "большинстве" идёт речь? Если о "демократическом" численном - то на этом сервере совсем немного игроков, и подавляющее большинство- нубы и ламеры, которые иммитируют игру так и там, где им скажут "гуру", либо вообще играют только друг с дружкой, с другими не пересекаясь. Но если спросить их мнение, полагаю, многие, очень многие согласятся с Авайлом. Если же речь о "аристократическом" большинстве, когда группа более опытных игроков диктует правила, то, спорим, что на ЕФ/ГСЕВ я выиграю у тебя не менее 30% игр, а на Н/ГСЕВ - не менее 60%? Спорим, я на Н/ГСЕВ выиграю у Ива. А Авайл на Н - у Ила. Я не говорю о победах над Ендером, Гимли, Спб и Лисаком, но кто из нас тут "большинство" - спорить можно долго. ))
3.1. Речь идёт не о "навязывании большинству", а о обсуждении нереализованной изи забытой возможности. "Навязывать" и "обсуждать" - это две большие разницы.
4. При всём уважении, скорость ЕФ - это не стандарт. Стандарт, с точки зрения Близзарда - это Н. Почему? По определению. Поскольку ни ты, ни я также не являемся учасниками каких-либо Лиг и спортивных организаций с их уставами и сводами правил - то говорить о стандартах с этой стороны тоже нелепо. Примитивизируя- не существует этого Станрарта, это просто дым и "отмазочка". ))
5. "Хороший игрок в стратегическую игру - это хороший стратег. Скорость кликанья мышью - глубоко опциональна и вторична. Нужна для выявления среди хороших игроков - игроков отличных. Не более того". Это было утверждение. Оно недоказуемо. И неопровержимо. Поэтому доказывать его или опровергать бессмысленно. С ним можно лишь согласиться- полностью или частично, или отмести его напрочь. Вот мы сейчас и пытаемся выяснить, что с ним делать. )
И наконец, 6. Правильная программа тренировок сделает хорошего игрока из практически любого кретина. "Медведя можно научить играть на балалайке!" - это педагогическая аксиома. Минимальный отбор и правильный подход к обучению позволяют штамповать "хороших игроков" в любой области знаний и умений в промышленных масштабах. Вопрос становится только о цене/необходимости/достаточности таких игроков. Неправильный же подход - таки да, делает хорошего игрока редким исключением. Потому что позволяет эффективно "затупить" даже расположенного ученика. А вот "отличные игроки" - это уже исключение. Всегда. Нельзя воспитать второго Гимли из какого-то произвольного не-Гимли. Таланты невоссоздаваемы обычными методами и с этим человечеству пока что приходится мириться. Возможно, люди и научатся делать гениев, но жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне, ни тебе.
P.S. Для меня удивительно не несогласие с высказываемыми мыслями- оно как раз и предсказуемо, и оправданно, а безапелляционность оппонентов. Я и не расчитываю, что кто-то воскликнет "Ой, а ведь правда! Чегой-то я 10 лет на ЕФ? Всё, теперь буду только на С играть!"... Это было бы нелепо и неправильно. Но все эти восклицания- "Просто отмазочки!", "Стандарт и тчк!", "Большинство!"... Ну разве ж это правильно? Прям как футбольные фанаты спорим, кто "круче"- "Спартак" или "Динамо", без примеси взаимопониманя. (Будто не ясно, что круче братья Кличко- потому что это стандарт, и тчк).
[ Редактировано Diplomat в 24.2.08 23:44 ] |
|
| » 25.2.08 01:36 |
|
|
|  |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
51: Гости
Игровая скорость в Warcraft II
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
