|
Doubles tournament "DAR CRAFT II", 23 июня 21:00 по Москве!
|
|
|
|
| il |
 Re: Второй командный турнир | Second doubles tournament |
Добрый Админ
Регистрация: 10.5.06
Сообщений: 2470
Откуда:
|
| |
Прошу прощения, был занят, не было времени раньше написать свои впечатления.
Во-первых, соглашусь с Орагорном: по организации, по регламенту, делению команд, стриму, и остальному.
Во-вторых, немного дополню по своим наблюдениям, соображениям и мыслям:
- конечно, то что процесс деления команд затянется на неопределенное время это было понятно. Я в общем-то потому и не торопился приходить сильно раньше, что деление-то можно начать только когда все уже собрались, т.е. в в 21:00.
- команд у нас по-прежнему нет и пока не ожидается, кроме Oragorn+tolsty. Насколько я понимаю, команды должны самостоятельно складываться по взаимным симпатиям и уровню игры активных игроков (когда постоянно играешь в сообществе 10-15 человек и понимаешь, что с кем-то более приятно играть и лучше налажено взаимопонимание, стараешься с ним играть против остальных). Конечно, это надо всячески поддерживать, но у нас я этого не вижу. У нас деление всех (кроме Oragorn+tolsty) идет по принципу "как организатор поделил".
- 7 карт в пуле это зло. Лично я забывал, какие именно карты в пуле, какие уже вычеркнуты, какие нет. У меня был бот который висел параллельно с игрой, я там набирал /topic чтобы посмотреть какие карты в пуле есть. Если бы не это - пришлось бы выписывать карты на бумажку. Впрочем, я вычеркивал карты, значит должен был держать в голове не только карты которые больше нравятся мне, но и те, которые нравятся RusArmy (союзнику). И без бумажки не обошлось. Однако, играть в вар2 и при этом писать что-то в бумажку - мне кажется перебор. 5 карт было бы достаточно. И жалко что friends не было - очень командная карта. А вот насчет FOC оказалось все вроде бы не так страшно - не было на ней многочасовых игр, не хуже чем на других картах.
- турнирная сетка. Каган, к следующему разу потренируйся пользоваться админкой, чтобы не было вопросов "а как выделить победителя оранжевым", "а как правильно пересоздать сетку" и т.п. Создаешь, проходишь до конца, продумываешь разные нестандартные варианты (вроде замены/переименования команды-участника) и думаешь, как их реализовать на ходу. Чтобы научиться пользоваться инструментом заранее, а не по ходу турнира. Также важне не забывать дать права на сетку еще кому-нибудь. А то комп или интернет иногда внезапно выходит из строя, ну или просто электричество выключается, иногда и у организатора. Вот турнир при этом не должен быть сорван.
- стрим. Опять же, если кто-нибудь хотя бы гипотетически рассматривает возможность проведения стрима своими силами - все технологии должны быть опробованы/отлажены заранее! Заранее, это за неделю или хотя бы дня за 3-4. А не в день турнира.
Там очень много подводных камней, особенно для тех кто не очень в курсе всяких мудреных технологий. Даже в самом вар2, вывести правильно его окно в стрим, подобрать правильный ddraw, организовать это все параллельно с другими вещами. А помимо вар2 - еще и просто стрим сам по себе: надо подобрать правильный уровень громкости микрофона, убрать звук в колонках, чтобы не было свиста, когда микрофон многократно дублирует звук из колонок, подготовить скайп или еще что для быстрой связи с потенциальными комментаторами, убедиться что все работает, выдать мне код фрейма, чтобы я мог вставить на главную страницу само видео, а не ссылку, ведущую куда-то там на другой сайт...
У Рогволда например для стрима 2 монитора. И он очень неплохо заранее все это отработал, перед тем как вести турниры.
Каган, потрать вечер, попробуй просто запустить стрим хоть как-то, хоть без микрофона, хоть с чем-то, и сразу увидишь, что все это не делается с наскоку. Вечеров через 5 наверно все получится, тогда уже можно и стрим устраивать. То же самое Орагорн. Тут же дело не в умении комментировать и поставленном голосе, можно и без микрофона, просто показывать изображение, а кто-то типа КСА будет комментировать по скайпу.
- по поводу буржуев. По-прежнему не понимаю зачем их приглашать и кого. Менять формат с нашего междусобойчика на международный? Приглашать по личным отзывам только избранных? Тогда формат должен быть другим. Как минимум, регламент на 2 языках - русском и английском, организация турнира - тоже. Тогда у остальных буржуев возникнут вопросы почему не пригласили их, они же тоже хорошо играют и хотят всех порвать, тем более за денежный приз. В принципе, международные турниры это хороший большой вопрос для обсуждения отдельной темой, но я уверен, что этот вопрос не стоит решать вот так с наскоку, "а давайте-ка завтра проведем русскоязычный турнир и поприглашаем буржуев - вот этого и этого, а там само все получится". Я так думаю, хорошо что он не пришел. Лишних проблем бы только создали, в первую очередь себе.
- в целом же турнир прошел скорее хорошо, особенно для первого раза Кагана. Надеюсь, опыт получен, в дальнейшем качество проведенных турниров будет улучшаться.
Состав команд я думаю в данном случае не главное, во всяком случае я тоже не представляю как поделить команды более справедливо. Я бы не заморачивался. Если даже одна команда явно сильнее, интерес остальных - поделить остальные места между собой. Преимущество круговой или швейцарки - более-менее точно определить относительный уровень всех команд.
Цитата:
И тут, после кучи переговоров оказывается что сетка то изменилась...
По-нормальному надо об этом СОТНЮ раз повторить в чате, пока до всех дойдёт.
Да, примерно так. Я почему-то об изменившейся сетке узнал через третьи руки, когда увидел сетку и пытался создать игру хотя бы с кем-нибудь, чтобы подать другим пример. Потому как вроде сетка была создана, значит, турнир объявлен открытым, а никто почему-то не торопился играть.
Цитата:
А организатор сам бы геморроился со своей сеткой и донесением её до участников... но зачем-то, я полез в прояснение вопроса.
Ну, вообще-то, по своему опыту должен сказать, что такая поддержка со стороны других участников - она здорово помогает. А вот уход в другие игры - здорово мешает. И флуд в чате очень мешает организатору. Это я про момент когда пытаешься собрать всех участников в кучу, создать сетку и начать игру. И про организатора, который делает это все в первый или второй раз.
Цитата:
Про известных победителей турнира до его старта
К сожалению, не представляю как грамотно просчитать в уме баланс всех команд-участников при условии ограниченного времени старта турнира. Пусть даже задаться целью именно сбалансировать команды, чтобы они были примерно равны, примерно представляя себе относительный уровень игроков.
Цитата:
Лагов не должно было быть, уж хотя бы в игре Дар, Каган, Дроид... однако были. И весьма ощутимые.
Про вайфай однозначно соглашусь - везде где возможно, лучше кабель. В крайнем случае можно кинуть времянку на время турнира. Хотя конечно, настройка техники - вопрос непростой, особенно если не айтишник. Я например Орагорну залезал тимвьювером и грохал лишний мусор из памяти ноута, чтобы он не тормозил во время турнира.
Цитата:
Не знаю кому как, но лично мне думается, что все-таки создание команды - это проблема самого игрока. Времени до начала турнира чтобы найти себе компаньона было достаточно.
Мне так кажется, постановка вопроса не совсем верная:
позиционируется как "команда ради турнира". Т.е. - создайте себе какие-нибудь команды чтобы на турнире сыграть. В итоге те кто поскромнее, типа лесника, начинает просить слабого союзника, чтобы баланс не нарушать. А кто-нибудь другой, играющий получше среднего выбирает себе такого же получше среднего, себе под стать? Например, я честно сказал, что мне не принципиально с кем играть вообще, кто останется без пары, с тем и сыграю. А мог бы сразу сагитировать например Лео, или Лисака. Или сказать, что играю в команде с Лесником. И результат был бы очевиден.
Мне кажется, постановка должна быть: "турнир ради команды".
Т.е. если УЖЕ есть некоторые сформированные команды, т.е. игроки которые УЖЕ играют преимущественно в паре, есть некая сыгранность, тогда конечно, разбивать такую команду не стоит. А вот остальных, у которых нет своей сформированной команды, мне так кажется, лучше делить максимально балансно, чтобы не создавать халявных победителей и сохранить интерес к турниру.
Хотя, повторюсь, деление участников вот так на ходу "на глаз" - задача не из легких, на мой взгляд.
Цитата:
получилось бы что в 1-й группе 3 команды набрали бы одинаковое число очков. И между ними сложился бы треугольник. И вот как разруливать подобные ситуации? Надо разобрать этот момент.
Да, вопрос для решения перед будущим турниром, если вдруг надумаешь проводить его по такой системе. Все такие нюансы стоит продумывать заранее, чтобы не метаться в поисках решения в процессе.
Цитата:
Надеюсь, никто не обиделся на данные мной названия?))) Все-таки чувство юмора у меня специфическое. И желание назвать команду Ила и Русарми, например, именно как "Корки Бучек" вызвало у меня именно наличие усов у Ила)))
На названия команд я вообще не обращал внимания, мне так кажется, они только вносят путаницу, мне гораздо понятнее "oragorn+tolsty" или "il+rusarmy" чем вспоминать еще, кто такие "Корки Бучек" и т.п. Хотя по сетке посмотреть можно, что я и делал, но это все равно лишняя информация, ИМХО.
А усы я сбрил уже лет 8-9 назад, это видимо ты мои очень старые фотки видел 
Хотя я вообще не в курсе кто такие "Бучки" и откуда у них корки
Мои реплеи в облаке: https://cloud.mail.ru/public/6QeX/7ncF3toci
По моим впечатлениям от игр:
1. нвтр против Дара и лесника:
Я сразу прорубился к Дару и стал активно его убивать. Была мысль по-быстрому его завалить и остаться 2 на 1 с лесником. В процессе я несколько пожалел, потому как потерял темп и чуть не попал под раздачу от Лесника. Спасибо RusArmy - не растерялся, а лесник не сориентировался накинуться на меня пока я был беззащитен.
Думаю, не стоило мне так играть, надо было чуть покрошить Дара и разрывать дистанцию, идти в каты. Хотя нам повезло.
2. гсев против Лео и ДаркМастера.
Ну, тут все понятно: они сразу закрылись и ушли в развитие, а мы пошли делать грунт. А вскрывать грунтами и сапами закрытые базы - не самая моя сильная сторона. Ну и RusArmy в этом видимо тоже не спец, тем более на ГСЕВ.
В итоге я честно выжимал из себя все что мог пытаясь разнести базу первого на кого наткнулся, вроде даже относительно успешно, но силы оказались просто неравны. Честный незатейливый лосс.
3. гов против чучи и рагнера.
Я ооочень сильно тупил с развитием, делал его непростительно долго, чего мне и не простили.
Например, блудильню я поставил и совсем про нее забыл, заказал огров-магов только через минуту! И блуд после огров-магов еще полторы минуты тупил - не делал! Постоянно на этом прогораю, и в этот раз - во всей своей красе! Ну и примерно в том же духе развивался до этого. И поставил позорные 3 барака, когда при моей игре надо было, и легко бы мог поставить штук 6. Дождался блуда у противников, растерял всех своих полтора огра, которых понастроил за это время. Потом пеонов, ну и закономерный проигрыш!
Можно сказать, сдох целиком и полностью сам, противникам даже и делать ничего не пришлось! Полностью моя вина в таком позорном сливе.
4. гсев против Дроида и Кагана.
Когда РусАрми сказал мне, что он плохо играет ГСЕВ, я даже преставить не мог, что НАСТОЛЬКО плохо! Ладно бы - незнание карты, но тут ведь все гораздо хуже! Такое ощущение, что он разучился и закрываться, и строить грунтов, и делать апгрейды! Почему-то я и грунтов делал в полтора раза больше, и в ап ТХ упал раньше, и закрылся со всех сторон, и давили все именно меня, а помощи я толком и не увидел. Тут мне кажется, либо паника со стороны РусАрми "а! Я не знаю эту карту!" и кривая застройка и никакими грунтами и остальным, либо что-то еще такое. РусАрми, я так думаю, надо тебя натаскать на ГСЕВ, сыграв вместе хотя бы с десяток-другой игр! Тогда будет толк, и можно будет нормально с тобой играть на ней.
Может я ошибаюсь и с другой стороны все выглядело иначе.
5. гов против tolsty и oragorn.
tolsty прибежал ставить ТХ ко мне на 11. Ну и дальше видимо был не готов к тому что там окажусь я. Хотя я и тупил по-страшному: ухитрился совершенно не простительно затянуть время, словить кэннон, который выносил моих пеонов, вместо того чтобы просто активно освободить себе голд и начать развиваться. Я вообще не смотрел и не видел, что делал РусАрми, но надо сказать, со своей задачей он справился блестяще: вынес Орагорна вчистую. Можно сказать, несмотря на мою тормознутость, наша команда все же оказалась сильнее.
В целом, турнир получился неплохой, но надеюсь, что в следующий раз будет гораздо лучше!
Спасибо Кагану, Орагорну и всем участникам!
[ Редактировано il в 30.6.17 09:25 ] |
|
| » 30.6.17 09:40 |
  |
|
| KagaN |
Re: Второй командный турнир | Second doubles tournament |
Полубог
Регистрация: 2.11.16
Сообщений: 564
Откуда:
|
| |
| Цитата:
В целом, турнир получился неплохой, но надеюсь, что в следующий раз будет гораздо лучше!
Вот над этим сейчас и работаем) Вот тема про НОВУЮ ЛИГУ.
Цитата:
И жалко что friends не было - очень командная карта. А вот насчет FOC оказалось все вроде бы не так страшно - не было на ней многочасовых игр, не хуже чем на других картах.
Френдз планировалось сыграть (если кто-то ее выберет) на стадии плей-офф. Кстати, в августе состоится командный турнир на этой карте.
Цитата:
- турнирная сетка. Каган, к следующему разу потренируйся пользоваться админкой, чтобы не было вопросов "а как выделить победителя оранжевым", "а как правильно пересоздать сетку" и т.п. Создаешь, проходишь до конца, продумываешь разные нестандартные варианты (вроде замены/переименования команды-участника) и думаешь, как их реализовать на ходу. Чтобы научиться пользоваться инструментом заранее, а не по ходу турнира. Также важне не забывать дать права на сетку еще кому-нибудь. А то комп или интернет иногда внезапно выходит из строя, ну или просто электричество выключается, иногда и у организатора. Вот турнир при этом не должен быть сорван.
Дней за 5 до турнира создал там аккаунт и событие. И права выделил Орагорну заблаговременно. Видимо не учел некоторые другие нюансы. Там ведь если уже запустил турнир, то редактировать его на ходу нельзя. А может и можно, не было времени вникать и выискивать там все эти штучки. Просто взял и создал новый турнир и скопирнул туда быстренько все названия команд и пр.
Очень уж внезапно и неожиданно выяснилось что не сможет играть Миро. А достучаться до Вовы Первого это воистину тяжелый труд) Поэтому пришлось резко менять схему турнира. Хотя выше в своем посте уже писал, что скорее всего зря это сделал, надо было стартовать, когда нас было 8 команд. MyRo писал в личку что на пару игр у него скорее всего зарядки ноута хватит.
Цитата:
команд у нас по-прежнему нет и пока не ожидается, кроме Oragorn+tolsty. Насколько я понимаю, команды должны самостоятельно складываться по взаимным симпатиям и уровню игры активных игроков (когда постоянно играешь в сообществе 10-15 человек и понимаешь, что с кем-то более приятно играть и лучше налажено взаимопонимание, стараешься с ним играть против остальных). Конечно, это надо всячески поддерживать, но у нас я этого не вижу. У нас деление всех (кроме Oragorn+tolsty) идет по принципу "как организатор поделил".
Организатор особо-то ведь и не делил, напротив, организатор всецело выступал за добровольное разделение команд) Да и этой команды особо и не наблюдалось (Oragorn, tolsty), т.к. тренились они последний раз как раз в декабре 2016. Единственное, что у них за прошедшие пол года накопился кое-какой опыт командной игры. Так же как и у нас с Дроидом; мы тоже выступали на буржуйских турнирах.
Вот как раз последний месяц перед турниром я и играл в основном либо в команде с Дроидом, либо с Рагнером. За неделю до турнира они с Чучей объявили о создании команды. Еще такая команда как "Днари" тоже потренировывались по тихой грусти несколько дней до турнира) Так что не так уж все и плохо обстояло с командами) Особенно если учитывать нашу сыгранность на ЧОП. Ведь заявилось целых 3 (!) чистые чопперские команды: Oragorn, Tolsty - MyRo, Zub - KagaN, Droid.
Цитата:
Когда РусАрми сказал мне, что он плохо играет ГСЕВ, я даже преставить не мог, что НАСТОЛЬКО плохо!
Да знает он эту карту, просто не любит) И не умеет играть. Он просто прикидывает план развития исходя из ресурсов, которые у него есть на ГОВ. А на ГСЮ все несколько иначе. Вот он пока и не может наработать "тайминг". То чуть ли не на самом старте начинает под носом у врага строить 2 ТХ. То наоборот начинает решать вопрос с голдом слишком поздно.
Цитата:А усы я сбрил уже лет 8-9 назад, это видимо ты мои очень старые фотки видел Хотя я вообще не в курсе кто такие "Бучки" и откуда у них корки
))) Вот как раз лет 10 назад и вышел этот фильм - "Борат".
Недавно еще мы выяснили что вы с Даром в те дремучие, усатые времена играли вместе в одном турнире)
Цитата:
Мне так кажется, постановка вопроса не совсем верная: позиционируется как "команда ради турнира". Т.е. - создайте себе какие-нибудь команды чтобы на турнире сыграть. В итоге те кто поскромнее, типа лесника, начинает просить слабого союзника, чтобы баланс не нарушать. А кто-нибудь другой, играющий получше среднего выбирает себе такого же получше среднего, себе под стать? Например, я честно сказал, что мне не принципиально с кем играть вообще, кто останется без пары, с тем и сыграю. А мог бы сразу сагитировать например Лео, или Лисака. Или сказать, что играю в команде с Лесником. И результат был бы очевиден. Мне кажется, постановка должна быть: "турнир ради команды". Т.е. если УЖЕ есть некоторые сформированные команды, т.е. игроки которые УЖЕ играют преимущественно в паре, есть некая сыгранность, тогда конечно, разбивать такую команду не стоит. А вот остальных, у которых нет своей сформированной команды, мне так кажется, лучше делить максимально балансно, чтобы не создавать халявных победителей и сохранить интерес к турниру. Хотя, повторюсь, деление участников вот так на ходу "на глаз" - задача не из легких, на мой взгляд.
Ну так ведь все так и было задумано изначально. Сразу же написал чтобы формировали команды так, как сами пожелаете, невзирая на попискивание более слабых. Нет ведь такой задачи - ЧТОБЫ ВСЕ КОМАНДЫ ВЫСТУПАЛИ ОДИНАКОВО ХОРОШО.
Да и состав большинства команд был уже известен до начала турнира. Просто некоторые пришлось перекраивать. И состав команды, которая в итоге победила в турнире, - тоже был известен заранее. Только немного поменяли состав) Но Rio и Leo5050 игроки примерно одного уровня.
Поэтому и странно, почему тогда никто не возмущался до старта турнира? |
|
| » 30.6.17 14:08 |
|
|
| lesnik |
Re: Второй командный турнир | Second doubles tournament |
Полубог
Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 448
Откуда:
|
| |
Kagan:
Цитата:
Недавно еще мы выяснили что вы с Даром в те дремучие, усатые времена играли вместе в одном турнире)
Под каким таким ником был Дар?
Цитата:
почему тогда никто не возмущался до старта турнира?
Потому что у тебя много "теории" в заявленных, нигде не было прописано, что это подтверждённые команды, а были просто приблизительные хотелки.
Цитата:
я и пропадал, и дольше чем мог бы решал вопрос с сеткой
Когда решил - надо было новую сетку сразу же донести до всех. Чтобы не было такого:
Цитата:
il: Я почему-то об изменившейся сетке узнал через третьи руки, когда увидел сетку и пытался создать игру хотя бы с кем-нибудь, чтобы подать другим пример.
Цитата:
[По играм Орагорна и Толстого. На мой взгляд, неплохой момент для "кинца" там, где вы играете против Лесника с Даром на нвтр.
Тупейший слив = неплохой момент? ок... Хотя, если резать какие-то мелкие отдельные бессвязные моменты, то годится почти любая игра.
Цитата:
Прочитав комменты Лео, возникла идейка
Идейка прочитала комменты Лео и возникла :/
Dar:
Цитата:
в некоторых играх мы играли очень даже неплохо.
я таких не заметил :).
Цитата:
Причины наших проигрышей разные,
одинаковые: если команда, то играть надо командой, а не сводным отрядом эгоистов. Или хотя бы предупреждать до начала, что играем "как бог на душу положит".
Цитата:
главная что я плохо играю на больших картах, теряю контроль.
Ну да - на POS за всю игру на тебя ни разу никто не напал, а толку? Твоя ферма в твоём голде - это тоже потеря контроля?
Ещё раз напомню, хотя ты это и пропускаешь мимо ушей: используй хоткеи от 1 до 0 - без них никакой эффективный контроль для тебя будет так же невозможен.
Цитата:
Первое наше поражение против Ила и Русарми целиком моя вина.
Не совсем. Если бы не лаги - там всё было бы хорошо, даже в сложившейся ситуации.
Плюс - без разогрева, ну и плюс - я подтупливал. Это тоже дало эффект.
Но... Когда я писал, чтобы ты рубил ко мне навстречу, этого ты "не увидел"?
А когда il прорубился, и уже зашёл, что мешало застроить эту дырку и дальше уже разбираться?
...И карта вроде не "большая" - а контроля всё равно нет.
Цитата:
Я никогда не играл против Или в НТВР и не знал примерно его тактики.
А это и не важно. Играть надо не "против тактик", а вообще в целом.
Цитата:
Допустил прорыв к себе и конец.
Конец наступил далеко не сразу.
Но даже если "ты всё", то надо было проинформировать об этом союзника, чтобы на тебя не было больше никакого расчёта.
Это же "командная" игра, блин.
Цитата:
А вот игра против Орагорна и Толстого это уже твой просчет.
Да. я, мягко говоря, глупо играл там, пытаясь перемикрить АПМ-щика.
Цитата:
Олега я контролировал.
Ага: ты почти снёс ему кузницу, когда пара выстрелов твоих кат вовремя могла бы решить вопрос сверху.
Мы в команде были или как?
Вывод: в следующий раз мне просто надо играть без учёта какого-либо взаимодействия с союзником.
Но, тогда... как быть с этим?:
Цитата:
командные турниры нужны!!!!
Если командные - со взаимодействием, то да, нужны. А если такое же - это не командная игра вообще.
il:
Цитата:
я забывал, какие именно карты в пуле, какие уже вычеркнуты, какие нет. У меня был бот который висел параллельно с игрой, я там набирал /topic чтобы посмотреть какие карты в пуле есть.
Вот тут совсем не соглашусь. Даже 9 точно можно, ибо они уместятся в пару строк в topic.
Что мешает набирать /topic прямо в основном клиенте??? :) - видишь прямо там, где черкаешь.
Цитата:
К сожалению, не представляю как грамотно просчитать в уме баланс всех команд-участников при условии ограниченного времени старта турнира. Пусть даже задаться целью именно сбалансировать команды, чтобы они были примерно равны, примерно представляя себе относительный уровень игроков.
Цитата:
Хотя, повторюсь, деление участников вот так на ходу "на глаз" - задача не из легких, на мой взгляд.
Цитата:
я тоже не представляю как поделить команды более справедливо
Видимо, потому, что играешь редко. ;)
Это даже не просто, а очень просто.
Вот RusArmy и Droid - представляют:
<[Ru]sArmy> можно .. дарк и лео в разные
<Droid> да нормально, шо первое место жалко?
...
Выходит, что практически все, кроме тебя (и дарка с лео - по своим соображениям) тоже отлично представляли, что надо было сделать для баланса. :)
Цитата:
Хотя конечно, настройка техники - вопрос непростой
Вот снова зря пугаешь "ленивых-пофигистов".
Для того чтобы соединиться по кабелю, хотя бы на время турнира, не надо никаких знаний вообще.
Цитата:
гораздо понятнее "oragorn+tolsty" или "il+rusarmy" чем вспоминать еще, кто такие "Корки Бучек" и т.п.
Это точно.
Против сокращения списка карт, ибо:
> Что мешает набирать /topic прямо в основном клиенте??? :) - видишь список прямо там, где черкаешь. |
|
| » 30.6.17 18:59 |
|
|
|  |
ПраваВы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
| Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.
|
|
|
|
|
58: Гости
Doubles tournament "DAR CRAFT II", 23 июня 21:00 по Москве!
Распечатать топик
Письмо другу
Новые первыми
Старые первыми
Дерево
чуча сертификат.jpg
